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楼主: chenlf

[产品召回] 关于2008年东莞黄江热水器事故的讨论的小结

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发表于 2008-9-8 17:08 | 显示全部楼层
广东安规检测
有限公司提供:
引用第29楼chenlf于2008-09-08 16:48发表的  :% D2 K8 O8 J% s2 _

# m2 E5 k# X# w) r  w$ v  t0 _( N论点不错,请caballo3157有时间展开一下,便于大家做更加深入的探讨!

4 S0 I0 o7 b: o! I7 R事实上这就是与说明书息息相关的地方.
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  T& t& y8 y% O9 M不过, 出现事故即使说明书阐述得非常清楚也只能减轻生产商部分责任, 但是主要责任还是要负的.
发表于 2008-9-8 22:37 | 显示全部楼层
大家都是一面倒的批评声音,为什么不能抛开一些有色眼镜呢。
: W! V0 M  g# B- E7 N, K
& `/ i5 g# H5 H0 j这件事情,我也知道一些情况,比各位清楚一点,我也不认为工厂是最大的责任方。包括检测机构出数据也没有问题。明天万家乐会在白云宾馆
' V+ B+ Z# `! l4 L1 r- J开招待会。有些事情会澄清的。
发表于 2008-9-8 23:19 | 显示全部楼层
关于产品安全,我认为思考还应加上第三点原则: 并不是安规通过的产品就一定安全。或者符合工程规范就安全。8 b5 [1 f9 ^4 P7 ^4 [

9 F2 {; b! X! P0 t. ?因为
! N- E/ T6 j; A5 O1.。安规只考虑了单一故障下安全的情况,实际使用中出现同时两重故障的条件并不少见。对热水器尤其如此。这也是海尔提出防电墙技术的原因。海尔的防电墙技术我不便评价,但我知道也不是十全十美,无懈可击的,甚至可能是更加致命的。在中国,热水器不安全的最大原因不在于产品本身,而在于电网布线规则,水质等等不规范等等。这个问题讨论过很多次,搞到IEC会议上也讨论过,国际上的反应并不热烈,专家们更倾向于关注产品本身,而不是配合某个国家的布线不规范引起的危险。& q8 @  s6 h' [/ ~
2。产品都有故障率,航天飞机都会出事,热水器出事也不是不可能发生的。
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4 I& m3 X) i/ B% I$ [
8 n0 b6 y0 B) j( `$ k( p' G5 l) h$ K" y报告我也看过,没有大问题。& W) \  F  W( w# r9 v: m; y, t/ ~$ _
1.现场不可能再复制。所以不可能出现所谓的潮态测试,即使尽力复制也不具有任何说服力。等于0) y. d9 O$ c, }  z! H4 P' Z
  所以现场检测的泄漏电流和绝缘电阻是足够的,它不是任何标准状态下测试的结果,所以不能叫潮态或工作状态下的泄漏/绝缘,只能叫现场情 ! j  J9 ^5 N8 T: t2 d4 w
况报告。现场测的是什么,如实汇报而已。
  N. q5 r2 A. T7 N2.测试机构只是按照企业要求出具公正的现场数据,报告没有评判事故原因,是处于公正方的立场的。唯一报告中有瑕疵的地方是没有现场环境的描述。结论也写得有些欠考虑。如果写成“本次检验依据现场条件测试,结果符合。。。。”会更好。
发表于 2008-9-8 23:50 | 显示全部楼层
说明书在这里的确十分重要。GB/T19678说明书的编制 构成、内容和标示方法(IEC62079)也有“说明书是产品的组成部分”的论述。但在上述案例中,说明书不是最重要的。目前,在此类电器产品中几乎没有说明书来说明自己产品的寿命期限的。产品安全标准中没有这一要求,GB/T19678中也只对低寿命产品规定:对安全或有效寿命有期限的产品,应当注明制造年份和(或)到期年份。GB5296.2 消费品使用说明 家用和类似用途电器的使用说明 也没有有对此做出明确规定。这里“低寿命”本身就是一个模糊概念。而标注寿命期限最典型的例子是食品。% M* F# r6 O  t$ ~1 y

9 y% A" Y, U5 m; R+ k    在本例中,我认为结构检查更重要,因为产品的长久安全很重要的方面是靠结构(包括材料)来保证的。这里检查接地尤为重要。因为对接地的要求是“永久可靠”。换句话说,对类似I类器具而言,基本绝缘是可能出现问题的;但基本绝缘受损之后必须有接地的保护。接地的“寿命”不能小于基本绝缘的寿命,这是原则。更不能没有接地。如果产品有良好接地,实际没有接。那制造者责任就大不相同了。同样地,如果是其它II类器具,就要检查附加绝缘或加强绝缘是否符合要求。这个符合绝不仅仅是做个电气强度试验。(对于不同情况,结构检查重点会有不同,这里只是一个例子)。结构如果有问题,时间再久制造者也免不了责任(如果这个结构是被“认证”了的话,严格地说,认证者也有责任)。/ b& T- g7 G  x( `  l
    以上只是说对产品实物的检测。
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    至于对于一个具体案例责任的分析,有时会是一个很复杂的事。甚至说法律法规,标准条款还不十分健全;技术上也还存在一些困难。$ g1 I* L, C1 d  `' S$ l' I' o2 E

5 d% h# x9 k6 B/ `! q6 I    愿闻chenlf及诸位高人高见。* h; Y& Q- J2 j5 G3 }
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   (这里的本例是我前面帖子中举得例子:“举例来说:一个用了10年的电热水器,现因电热管破裂,出现电气强度、泄露电流等不合格,并发生触电事故。根据以上条件,你可以说该产品的生产者是事故的全部责任人吗?”。)
 楼主| 发表于 2008-9-16 09:30 | 显示全部楼层

2008年东莞黄江热水器事故的讨论小结

2008年东莞黄江热水器事故的讨论小结/ k0 f) n  s9 Q- Q
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前言:
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6 r5 ^% G' ?& e6 b( o《安规网》近日关于这起事故的跟帖基本上已经停止,而且似乎已经没有更多的报道,因此,尝试对其中的一些讨论做个小结,使得能够通过讨论来达到共同提高技术水平的目的。
; ]  @' M0 L0 A- W
# x. z0 M" f) {: Y5 A" x总结的讨论主要来自chenlf《关于2008年东莞黄江热水器事故的初步看法和建议》和caballo3157 《一起使用热水器时电死人的报道,大家怎么看?》的跟贴。限于信息的局限,小结显然不能够作为事故分析的根据或结论,并且,限于个人水平,对部分讨论的复述可能文字上存在表述偏差,观点汇总也存在挂一漏万的现象,因此,还请方家批评指正。$ w, h. m* n2 {. A" |7 a

/ Q1 E: c" O- N) }主要观点汇总与总结:
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1.    对检测及检测报告的讨论
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fasten、nb8197、马蹄认为报告反映的检测内容有问题,报告本身也有问题;caballo3157、libingcheng则从报告的表面上认为报告基本没有问题,就是遗漏了一些信息。
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7 e$ Q8 G/ v& Q- x0 W我的观点是,粗略地说,报告与证书的主要区别,是证书只有结论,而报告则提供尽可能详尽的证据来支持相关结论,其质量首先在于其完整性,尤其是这种涉及事故分析的报告,不是一份网上随便发的帖子,而是正如fasten所说的那样,“直接点地说,都已经摊上一条人命了,任何机构都应该小心谨慎地考虑如何出这份报告,如此草率和匆忙,似乎有点想不通!”。因此,对该报告的质量的评价相信是很容易做出的。
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在实践中,报告也可以认为是“检测”实践的提纲,那么,一份有严重缺陷的提纲,可以得到怎样结果,相信也是不言而喻的。关注fasten的观点“另一方面,此类驻立式器具应该都会是做成I类器具,但是从各方的信息和报告上来看,都是避而不谈,是否消委会或厂家已经默认此产品接地已经合格?如果接地不合格,我相信消委会和厂家会大做文章,完全不需要拿绝缘电阻来避重就轻了!”,以及caballo3157的观点“在本例中,我认为结构检查更重要,因为产品的长久安全很重要的方面是靠结构(包括材料)来保证的。”,那么,如何评价该报告,结论也是明显的。! @$ a$ F0 }* {! o( U' A, }

# Y$ e8 _9 ?1 R/ Y- L+ _3 I$ b' Y; Q在本文成稿中,又有报道关于三鹿奶粉在某个环节添加有毒化学物质,原因在于一般奶粉检测蛋白质的手段,可以通过添加这种物质来显示出一个“良好”的结果。从这一点,相信大家会再次审视“检测”这种实践、“标准”这种知识可能存在的问题。' ]0 J7 g2 d: ^

: L8 P1 r* ?8 P) O, u这里,再次摘录摘自《电气产品安全原理与认证》作为本段小结的结语:4 q& L* z; X$ ~' J- G
4.8.1 … 需要指出的是,检测是评估电气产品安全特性的一个重要手段,但电气产品的安全特性首先是通过良好的工程设计来实现的,检测仅仅是一种验证手段而已,并且这种手段往往是在一些控制条件下得到的结果,以便有一个可以进行横向比较的结果,因此,结果并不一定就是实际中的表现。实际中的许多时候,标准中的检测内容往往掩盖了标准中所体现的良好工程规范,造成片面地强调实验而忽略了良好工程规范的错觉。… 得到的结果可能由于条件控制等原因,不能真实反映产品的特性,甚至有可能误导。0 }; v+ H! U8 H
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0 b: O; g7 j  _4 |: e& C2. 对说明书的讨论8 ~, B1 u1 s- H* t5 d! \1 w5 ]
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- V+ `& D6 H0 h: w多位,包括fasten, yishenger,caballo3157、wwnw_007、冰火焰情等,提出了说明书内容与此次事故之间的关系。
0 c  w$ ?: `: ], r
+ P- Y% e" M# N; R& B关于说明书,事实上还可以细分为提供给专业人员的安装、调试、维护等的说明书,和针对普通使用者的说明书。有兴趣的,可以参阅燃气产品标准中对两者要求的区别,这样可以更加深入讨论不同性质说明书在产品安全中的作用。9 y/ z4 s1 L/ H+ Q% G: M

4 r: h/ S) d7 o# R2 z1 k) k' j5 Q此外,说明书的有效性,国外已经有一些实证研究,将另文总结。; C% X; b0 m9 B7 q
8 F- Q! m: [' L: F
对于说明书的讨论,再次摘录《电气产品安全原理与认证》作为结语:6 z3 ^& [4 \0 P1 F
3.11 …根据原则七提供的警示和说明不能作为产品设计缺陷的补救措施。7 G, b8 s7 I, q7 C. U8 K  ]7 _! K" a
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++' h: @! n0 D( D9 V

" A$ M/ t5 H% b' @3 N% v; N3.    对使用安装环境的讨论(包括建筑电气结构)
  b# \% ~6 r+ }7 y++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++; y7 Y+ J6 K) H& r- c6 W
4sea、Jerryzhou、wwnw_007、caballo3157、fd_fang、libingcheng都指出了中国家庭的建筑电气系统和安装所可能存在的问题。) E9 r' D, Z0 G3 E  N
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可惜,无论是检测报告还是新闻报道,都没有提及相关的接地系统,因此,也无法直接将此次事故与上述现象直接联系起来。然而,这里至少反映了两点问题:一是,许多时候我们的标准是照抄所谓的国外、国际标准,却忽略中国的国情,例如,对I类结构的过分推崇;二是,产品安全是一个平衡的结果,“木桶原理”相信是一个很好的表述。- q0 v: C' O3 n7 x9 {0 ]) A

$ \* x8 Y! k; Q- H4 Y# e对于本小节的讨论,再次摘录《电气产品安全原理与认证》作为结语,这也是“木桶原理”在产品安全中最好的应用:, c$ b3 T( u2 G6 H& C0 `
1.1.3 …从微观上来看,电气产品安全取决于使用者的常识(人的因素)、产品的设计和制造(产品的因素)以及产品的安装、使用环境(环境的因素)等三个因素。产品良好的工程设计和制造工艺,是电气产品安全的基础;产品最终的安装、使用环境,决定了产品本身提供的安全防护措施是否能够真正起到防护的作用(例如,I类产品的电击防护依赖所使用环境的接地可靠性),而使用者的常识决定了是否能够按照产品的设计要求,在产品的安全防护范围内使用产品,并且能够在发生不可预计的意外时,是否能够进行自我保护。
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4.    关于消费者/使用者的讨论1 R) Y- [9 \" y/ x' D0 z
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7 Z( `9 ]% o8 O- M  C8 _0 r有贴子认为是否存在使用者误操作而导致事故的可能。
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我认为,这一点实在不可以作为借口。产品安全,就是在可预见的非正常使用时,也不会导致事故。把产品安全寄托主要寄托在使用者的常识和小心翼翼上,是不负责的. 有兴趣的,可以参阅《电气产品安全原理与认证》中对此的论述,以及对多年前一种经常导致事故的产品“热得快”的案例分析。2 @" {4 e, Z; i0 z7 L
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5.    关于产品安全基础理论的讨论
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3 [0 g5 t( z# Q4 \libingcheng指出,“关于产品安全,我认为思考还应加上第三点原则: 并不是安规通过的产品就一定安全。或者符合工程规范就安全。… ”。! q" ]+ n* \8 H3 S* {
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我认为,产品安全具有相对性和绝对性的特点,是自然科学与社会科学的有机结合,过分强调其中一点或忽略其中一点都是不客观的。有兴趣的,可以参阅《电气产品安全原理与认证》中对利用唯物辩证法对这种矛盾的论述。
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6.    产品使用寿命带来的安全问题
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caballo3157提出的这个问题非常好,目前在这方面的深入讨论似乎很少,国内据说有计划出台家电寿命标准,但是,但我认为可依靠标准或说明书来关注产品寿命问题,其可操作性是一个很大的问题。
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这个问题值得进一步深入讨论。
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9 `/ P) `9 r: u: K+ _4 \7.    机制,包括社会参与机制,以及产品安全与事故的联动机制
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# i  H* N/ K+ f! [! _1 ^除了yishenger提出了成立专家组的的建议,其它都是批评目前存在机制问题。9 [( h; Z% O) Z+ `

3 H( f( m: p4 I应当说,欧盟的RAPEX、美国的CPSC等,都已经建立起产品安全与事故的联动机制,我们需要努力呀!!!
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# T9 M3 \- b. }/ ]yishenger的提议是未来我们要努力的方向,请留意安规网的动态
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后记:
5 ]; E$ e* L. S/ n$ f/ d在小结的时候,发现包括本文案例在内,手头有两个事故涉及的都是16岁的少女。忽然间,想起了许多年前的一首诗,依稀记得其中一句是“十六岁的花季只开一次”(席慕容,还是…?),不觉心酸:对于这些不幸的女孩,还未盛开,就已经凋零了。尤其是本文事故中的少女,“悲莫悲兮生别离”,她的家人又是怎样的痛苦呀!所以,作为从事产品安全工作的你我,请记住自己的社会责任。“一个人能力有大小,但只要有这点精神,就是一个…有益于人民的人”。
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陈凌峰/2008.9.16/GZ
 楼主| 发表于 2008-9-16 15:23 | 显示全部楼层

继续:关于家电的长期使用安全年限,欢迎各位从不同角度讨论

关于家电的长期使用安全年限,欢迎各位从不同角度讨论: h) _! z- U: j: R
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http://www.angui.org/bbs/read.php?tid-22850.html
发表于 2008-12-9 22:38 | 显示全部楼层
分析条理清晰,赞一个。
发表于 2008-12-11 16:40 | 显示全部楼层
事实已经是这样了,作为厂家应对消费者的安全负责是无可争议的,但是消费者应做好自己的环境安全设施。法理无情,人有情。无情的事由政府去做吧,修改法律、制定办法、公开执行。
发表于 2008-12-17 22:58 | 显示全部楼层
按GB4706.1的要求,泄漏电流和电气强度是在做完耐潮湿试验后才进行检验的
发表于 2008-12-18 22:20 | 显示全部楼层
楼主面面俱到,是高手
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