安规网

 找回密码
 注册安规
安规论坛 | 仪器设备 | 求职招聘 | 国家标准 公告 | 教程 | 家电 | 灯具 | 环保 | ITAV 签到 充值 在线 打卡 设备 好友| 帖子| 空间| 日志| 相册
IP淋雨机 | 证书查询 | 规范下载 | 资质查询 招聘 | 考试 | 线缆 | 玩具 | 标准 | 综 合 红包 邮箱 打卡 工资 禁言 分享| 记录| 道具| 勋章| 任务
水平垂直燃烧机 | 针焰 | 灼热丝 | 漏电起痕
IP防水防尘设备|拉力机|恒温恒湿|标准试验指
灯头量规|插头量规|静风烤箱|电池设备|球压
万年历 | 距端午节还有
自2007年5月10日,安规网已运行
IP淋雨设备| 恒温恒湿箱| 拉力机| 医疗检测设备ASTC+那尔|沙特SASO Saber GCC 埃及COC水平垂直燃烧机|灼热丝|针焰试验机|漏电起痕试验机
灯头量规|试验指|插头插座量规|灯具检测设备耐划痕试验机|可程式恒温恒湿试验箱 | 耦合器设备广东安规-原厂生产-满足标准-审核无忧
楼主: chenlf

[产品召回] 关于2008年东莞黄江热水器事故的讨论的小结

[复制链接]
发表于 2008-9-8 17:08 | 显示全部楼层
广东安规检测
有限公司提供:
引用第29楼chenlf于2008-09-08 16:48发表的  :4 _0 f! l% t, {9 r1 _
5 }/ o* X/ ]1 J; f; \4 ?
论点不错,请caballo3157有时间展开一下,便于大家做更加深入的探讨!

) h' R% L0 A7 d" E4 j- h事实上这就是与说明书息息相关的地方. % x( {0 l0 s' w

. I+ R. i: a! N: O% D不过, 出现事故即使说明书阐述得非常清楚也只能减轻生产商部分责任, 但是主要责任还是要负的.
发表于 2008-9-8 22:37 | 显示全部楼层
大家都是一面倒的批评声音,为什么不能抛开一些有色眼镜呢。1 B7 Y+ u" L! f3 W4 M

% ~' A+ A, l( [1 Q这件事情,我也知道一些情况,比各位清楚一点,我也不认为工厂是最大的责任方。包括检测机构出数据也没有问题。明天万家乐会在白云宾馆
" u3 x% `6 F9 [6 \: F: K开招待会。有些事情会澄清的。
发表于 2008-9-8 23:19 | 显示全部楼层
关于产品安全,我认为思考还应加上第三点原则: 并不是安规通过的产品就一定安全。或者符合工程规范就安全。
- {& b* a4 u# s8 z! n) t  \5 _4 t) V* A+ o
因为" E! u$ M* {) h1 ]: T& U4 x
1.。安规只考虑了单一故障下安全的情况,实际使用中出现同时两重故障的条件并不少见。对热水器尤其如此。这也是海尔提出防电墙技术的原因。海尔的防电墙技术我不便评价,但我知道也不是十全十美,无懈可击的,甚至可能是更加致命的。在中国,热水器不安全的最大原因不在于产品本身,而在于电网布线规则,水质等等不规范等等。这个问题讨论过很多次,搞到IEC会议上也讨论过,国际上的反应并不热烈,专家们更倾向于关注产品本身,而不是配合某个国家的布线不规范引起的危险。7 h8 I; b) T* p2 e7 v  I
2。产品都有故障率,航天飞机都会出事,热水器出事也不是不可能发生的。
# ^+ Y4 W5 ^0 `  G/ w& \. V* h4 V

4 h6 H0 F+ J' S1 ]3 p9 L  F4 K报告我也看过,没有大问题。
- H4 z" e) y$ i5 g( \! _1.现场不可能再复制。所以不可能出现所谓的潮态测试,即使尽力复制也不具有任何说服力。等于0
1 E2 [0 j! k+ i4 ?  所以现场检测的泄漏电流和绝缘电阻是足够的,它不是任何标准状态下测试的结果,所以不能叫潮态或工作状态下的泄漏/绝缘,只能叫现场情   Y+ y% O* M+ A' R; _
况报告。现场测的是什么,如实汇报而已。" w; d& Z* M$ B+ y) \; W# T
2.测试机构只是按照企业要求出具公正的现场数据,报告没有评判事故原因,是处于公正方的立场的。唯一报告中有瑕疵的地方是没有现场环境的描述。结论也写得有些欠考虑。如果写成“本次检验依据现场条件测试,结果符合。。。。”会更好。
发表于 2008-9-8 23:50 | 显示全部楼层
说明书在这里的确十分重要。GB/T19678说明书的编制 构成、内容和标示方法(IEC62079)也有“说明书是产品的组成部分”的论述。但在上述案例中,说明书不是最重要的。目前,在此类电器产品中几乎没有说明书来说明自己产品的寿命期限的。产品安全标准中没有这一要求,GB/T19678中也只对低寿命产品规定:对安全或有效寿命有期限的产品,应当注明制造年份和(或)到期年份。GB5296.2 消费品使用说明 家用和类似用途电器的使用说明 也没有有对此做出明确规定。这里“低寿命”本身就是一个模糊概念。而标注寿命期限最典型的例子是食品。
0 t6 C' ]; ]- f, R( g& e3 M
, L; L/ ]( ?9 y5 N    在本例中,我认为结构检查更重要,因为产品的长久安全很重要的方面是靠结构(包括材料)来保证的。这里检查接地尤为重要。因为对接地的要求是“永久可靠”。换句话说,对类似I类器具而言,基本绝缘是可能出现问题的;但基本绝缘受损之后必须有接地的保护。接地的“寿命”不能小于基本绝缘的寿命,这是原则。更不能没有接地。如果产品有良好接地,实际没有接。那制造者责任就大不相同了。同样地,如果是其它II类器具,就要检查附加绝缘或加强绝缘是否符合要求。这个符合绝不仅仅是做个电气强度试验。(对于不同情况,结构检查重点会有不同,这里只是一个例子)。结构如果有问题,时间再久制造者也免不了责任(如果这个结构是被“认证”了的话,严格地说,认证者也有责任)。
1 T4 {% T% ~% E5 E* I# J( }    以上只是说对产品实物的检测。& W/ n) y& H1 T6 W

( m6 J+ g! `6 b  ]  Y# d    至于对于一个具体案例责任的分析,有时会是一个很复杂的事。甚至说法律法规,标准条款还不十分健全;技术上也还存在一些困难。7 d, b8 |! ^* a
  J. O$ ~3 q7 F6 \$ X  [1 d! K
    愿闻chenlf及诸位高人高见。
3 A7 Y$ @; @9 J1 e7 x) x/ W   $ k6 a; C/ u, f
   (这里的本例是我前面帖子中举得例子:“举例来说:一个用了10年的电热水器,现因电热管破裂,出现电气强度、泄露电流等不合格,并发生触电事故。根据以上条件,你可以说该产品的生产者是事故的全部责任人吗?”。)
 楼主| 发表于 2008-9-16 09:30 | 显示全部楼层

2008年东莞黄江热水器事故的讨论小结

2008年东莞黄江热水器事故的讨论小结  q) ~" z; L: F) M* C9 }" P/ [

: g' g$ o3 z8 a8 C: d前言:$ Q, X/ p" @  [4 g& F
====================================
- v- S% p- U* x3 R《安规网》近日关于这起事故的跟帖基本上已经停止,而且似乎已经没有更多的报道,因此,尝试对其中的一些讨论做个小结,使得能够通过讨论来达到共同提高技术水平的目的。" a# i4 x; |, j

6 G1 N/ s9 _  @8 c: Q" k总结的讨论主要来自chenlf《关于2008年东莞黄江热水器事故的初步看法和建议》和caballo3157 《一起使用热水器时电死人的报道,大家怎么看?》的跟贴。限于信息的局限,小结显然不能够作为事故分析的根据或结论,并且,限于个人水平,对部分讨论的复述可能文字上存在表述偏差,观点汇总也存在挂一漏万的现象,因此,还请方家批评指正。3 M7 _7 s, E5 U( m. M
) k& A0 M) z, _" _# u- o+ n
主要观点汇总与总结:, y' H( W# O3 I! L: @; ^8 n7 q- P! K, n  W
====================================4 q& w5 f3 x) m6 f) z2 t
1.    对检测及检测报告的讨论. y+ ^+ c4 q' X+ W& ~7 B0 r/ y) u" W; C
++++++++++++++++++++++++++++++++& C6 e' @* s& X3 p5 d' {/ o. m
fasten、nb8197、马蹄认为报告反映的检测内容有问题,报告本身也有问题;caballo3157、libingcheng则从报告的表面上认为报告基本没有问题,就是遗漏了一些信息。
9 q3 _8 O& {2 d5 f! \* ]
. x6 K$ X" i4 I" s5 _; [# e我的观点是,粗略地说,报告与证书的主要区别,是证书只有结论,而报告则提供尽可能详尽的证据来支持相关结论,其质量首先在于其完整性,尤其是这种涉及事故分析的报告,不是一份网上随便发的帖子,而是正如fasten所说的那样,“直接点地说,都已经摊上一条人命了,任何机构都应该小心谨慎地考虑如何出这份报告,如此草率和匆忙,似乎有点想不通!”。因此,对该报告的质量的评价相信是很容易做出的。
# G" _) G! S$ |0 U5 c* I$ q- m, ]. H( B& b3 X7 T) |
在实践中,报告也可以认为是“检测”实践的提纲,那么,一份有严重缺陷的提纲,可以得到怎样结果,相信也是不言而喻的。关注fasten的观点“另一方面,此类驻立式器具应该都会是做成I类器具,但是从各方的信息和报告上来看,都是避而不谈,是否消委会或厂家已经默认此产品接地已经合格?如果接地不合格,我相信消委会和厂家会大做文章,完全不需要拿绝缘电阻来避重就轻了!”,以及caballo3157的观点“在本例中,我认为结构检查更重要,因为产品的长久安全很重要的方面是靠结构(包括材料)来保证的。”,那么,如何评价该报告,结论也是明显的。
2 [' `% V9 I! Y6 }; r: H! W% b0 [
6 m+ p/ E+ P4 y" A* M; S在本文成稿中,又有报道关于三鹿奶粉在某个环节添加有毒化学物质,原因在于一般奶粉检测蛋白质的手段,可以通过添加这种物质来显示出一个“良好”的结果。从这一点,相信大家会再次审视“检测”这种实践、“标准”这种知识可能存在的问题。3 z) e& Z$ q6 Q* `: Q

9 K! @6 H% r  x$ D这里,再次摘录摘自《电气产品安全原理与认证》作为本段小结的结语:. ^8 `4 s4 p. r) k0 k6 M
4.8.1 … 需要指出的是,检测是评估电气产品安全特性的一个重要手段,但电气产品的安全特性首先是通过良好的工程设计来实现的,检测仅仅是一种验证手段而已,并且这种手段往往是在一些控制条件下得到的结果,以便有一个可以进行横向比较的结果,因此,结果并不一定就是实际中的表现。实际中的许多时候,标准中的检测内容往往掩盖了标准中所体现的良好工程规范,造成片面地强调实验而忽略了良好工程规范的错觉。… 得到的结果可能由于条件控制等原因,不能真实反映产品的特性,甚至有可能误导。; i$ b) N8 h# z
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++0 Z( Z  j- `$ w! S$ p
0 D' _& ]& f  I/ x, g# A
2. 对说明书的讨论
9 @1 f5 w# y5 T0 [6 G++++++++++++++++++++++++++++++++6 A  w& \9 p* H+ l0 K* h
多位,包括fasten, yishenger,caballo3157、wwnw_007、冰火焰情等,提出了说明书内容与此次事故之间的关系。
% L" D+ N' z' Z
  n  e- A& @: q* _6 }4 o. g关于说明书,事实上还可以细分为提供给专业人员的安装、调试、维护等的说明书,和针对普通使用者的说明书。有兴趣的,可以参阅燃气产品标准中对两者要求的区别,这样可以更加深入讨论不同性质说明书在产品安全中的作用。
5 k( n; E) K  L
& D3 _* M2 E) A0 w  R# U6 o! @此外,说明书的有效性,国外已经有一些实证研究,将另文总结。
4 ^6 ?9 T. j9 y+ @' l. L8 P/ l$ `
对于说明书的讨论,再次摘录《电气产品安全原理与认证》作为结语:
3 V( @3 O0 J" _0 q# o3.11 …根据原则七提供的警示和说明不能作为产品设计缺陷的补救措施。
1 @; q% M. ?9 n5 a1 t++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++7 q. ~: F0 J5 o" w& {' Y/ J6 M7 a* o( s

- |: ]6 j- [) ]( d7 Q# @; i, @4 y3.    对使用安装环境的讨论(包括建筑电气结构)
) e' Y# F2 }! ^( x; ]++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++6 y+ K4 Y/ w5 n& j" ]2 Z* @
4sea、Jerryzhou、wwnw_007、caballo3157、fd_fang、libingcheng都指出了中国家庭的建筑电气系统和安装所可能存在的问题。! _, U9 o& K' P7 _- p7 R

$ Z4 S  p% J# ]可惜,无论是检测报告还是新闻报道,都没有提及相关的接地系统,因此,也无法直接将此次事故与上述现象直接联系起来。然而,这里至少反映了两点问题:一是,许多时候我们的标准是照抄所谓的国外、国际标准,却忽略中国的国情,例如,对I类结构的过分推崇;二是,产品安全是一个平衡的结果,“木桶原理”相信是一个很好的表述。
: i0 V; P9 X; o. V2 W4 `$ O: N8 d# n# P) m" w) s7 Q
对于本小节的讨论,再次摘录《电气产品安全原理与认证》作为结语,这也是“木桶原理”在产品安全中最好的应用:
* @) }# c  z0 {1.1.3 …从微观上来看,电气产品安全取决于使用者的常识(人的因素)、产品的设计和制造(产品的因素)以及产品的安装、使用环境(环境的因素)等三个因素。产品良好的工程设计和制造工艺,是电气产品安全的基础;产品最终的安装、使用环境,决定了产品本身提供的安全防护措施是否能够真正起到防护的作用(例如,I类产品的电击防护依赖所使用环境的接地可靠性),而使用者的常识决定了是否能够按照产品的设计要求,在产品的安全防护范围内使用产品,并且能够在发生不可预计的意外时,是否能够进行自我保护。
8 b& L3 F( e2 H9 }& l! H+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
- m" W, J+ `; ^6 O
; _; A3 [1 F! @4.    关于消费者/使用者的讨论
& l& B# G) `8 O" |' d+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
0 b" L" ^! L: i! F, i; L有贴子认为是否存在使用者误操作而导致事故的可能。
9 S2 l8 y/ T, ^7 ~- D6 h" |+ |+ g4 g5 ^
我认为,这一点实在不可以作为借口。产品安全,就是在可预见的非正常使用时,也不会导致事故。把产品安全寄托主要寄托在使用者的常识和小心翼翼上,是不负责的. 有兴趣的,可以参阅《电气产品安全原理与认证》中对此的论述,以及对多年前一种经常导致事故的产品“热得快”的案例分析。5 k8 r/ c. @5 i5 D9 i  t
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
/ r$ ?+ m0 z, X6 D  A/ ]8 Y, T* H* n4 m
5.    关于产品安全基础理论的讨论
4 b% p5 N$ r$ o+ e8 n2 ^++++++++++++++++++++++++++++++++++++++( a# ]0 b  Z; T  z
libingcheng指出,“关于产品安全,我认为思考还应加上第三点原则: 并不是安规通过的产品就一定安全。或者符合工程规范就安全。… ”。$ q2 V" o. X' E* E6 E( v

& p1 K/ x$ B3 @8 b" Q. x/ @我认为,产品安全具有相对性和绝对性的特点,是自然科学与社会科学的有机结合,过分强调其中一点或忽略其中一点都是不客观的。有兴趣的,可以参阅《电气产品安全原理与认证》中对利用唯物辩证法对这种矛盾的论述。
' X7 J0 H* A# j1 a( k; p4 x3 ]4 W++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
) ~2 K" b8 q. Y  c. \; i* T% R0 o
6.    产品使用寿命带来的安全问题
, O+ n, d' X  O6 T0 x( D; o++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++% q' b4 N, t8 ^  a* R1 _+ w* \
caballo3157提出的这个问题非常好,目前在这方面的深入讨论似乎很少,国内据说有计划出台家电寿命标准,但是,但我认为可依靠标准或说明书来关注产品寿命问题,其可操作性是一个很大的问题。( N+ @/ T3 s* }( I) O

8 J( A7 ~! i) k0 B. e8 P这个问题值得进一步深入讨论。
( l; F! e% w) [5 l$ i++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++$ T" ~4 @  s9 V5 J: E0 o

- Y; N( \# D- r! ]! |7 ^( y- y7.    机制,包括社会参与机制,以及产品安全与事故的联动机制! h, P8 m8 ~- |% S
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++! q% X2 V: w( ]
除了yishenger提出了成立专家组的的建议,其它都是批评目前存在机制问题。
1 @2 V3 A5 z! J0 D0 Z- E
  i8 K$ W% p! ~2 }' y应当说,欧盟的RAPEX、美国的CPSC等,都已经建立起产品安全与事故的联动机制,我们需要努力呀!!!8 ?. q" K0 j' d
9 i& [' \# k! [
yishenger的提议是未来我们要努力的方向,请留意安规网的动态' `5 R& J3 v* K+ v9 V) ~
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++: V, l  y; \* h9 q+ p7 |/ Q. N' q
==================================================& R: {, O# C; q0 O6 _
/ R, W$ O. n5 \5 _
后记:
3 u! }0 W9 i6 O2 ]% z5 c8 b在小结的时候,发现包括本文案例在内,手头有两个事故涉及的都是16岁的少女。忽然间,想起了许多年前的一首诗,依稀记得其中一句是“十六岁的花季只开一次”(席慕容,还是…?),不觉心酸:对于这些不幸的女孩,还未盛开,就已经凋零了。尤其是本文事故中的少女,“悲莫悲兮生别离”,她的家人又是怎样的痛苦呀!所以,作为从事产品安全工作的你我,请记住自己的社会责任。“一个人能力有大小,但只要有这点精神,就是一个…有益于人民的人”。3 Z; g' U* T9 |1 G$ x; J! b

3 [& e+ b, }/ W2 S8 w+ D" Z4 c: @' a6 e4 C( O( T- S
陈凌峰/2008.9.16/GZ
 楼主| 发表于 2008-9-16 15:23 | 显示全部楼层

继续:关于家电的长期使用安全年限,欢迎各位从不同角度讨论

关于家电的长期使用安全年限,欢迎各位从不同角度讨论  C) {! o# l+ v; h
( W9 i9 [$ I# f# G! N
http://www.angui.org/bbs/read.php?tid-22850.html
发表于 2008-12-9 22:38 | 显示全部楼层
分析条理清晰,赞一个。
发表于 2008-12-11 16:40 | 显示全部楼层
事实已经是这样了,作为厂家应对消费者的安全负责是无可争议的,但是消费者应做好自己的环境安全设施。法理无情,人有情。无情的事由政府去做吧,修改法律、制定办法、公开执行。
发表于 2008-12-17 22:58 | 显示全部楼层
按GB4706.1的要求,泄漏电流和电气强度是在做完耐潮湿试验后才进行检验的
发表于 2008-12-18 22:20 | 显示全部楼层
楼主面面俱到,是高手
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册安规

本版积分规则

QQ|关于安规|小黑屋|安规QQ群|Archiver|手机版|安规网 ( 粤ICP13023453-10 )

GMT+8, 2026-5-28 06:23 , Processed in 0.057486 second(s), 16 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2023 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表