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楼主: chenlf
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[产品召回] 关于2008年东莞黄江热水器事故的讨论的小结

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31#
发表于 2008-9-8 17:08 | 只看该作者
广东安规检测
有限公司提供:
引用第29楼chenlf于2008-09-08 16:48发表的  :
( D! y% J% X; ]: }+ }* L& Q" j
4 Y% i  c8 z2 |7 P论点不错,请caballo3157有时间展开一下,便于大家做更加深入的探讨!
" @% }& ^& R; e* G6 G$ `5 ]
事实上这就是与说明书息息相关的地方.
) n4 s5 C* ~/ q3 @  a
& m  S+ B& c/ }不过, 出现事故即使说明书阐述得非常清楚也只能减轻生产商部分责任, 但是主要责任还是要负的.
32#
发表于 2008-9-8 22:37 | 只看该作者
大家都是一面倒的批评声音,为什么不能抛开一些有色眼镜呢。
' Q+ h6 |  _; ~* G0 K* ~" E* M
/ I# \! S9 l" S9 \" C5 j' F3 o这件事情,我也知道一些情况,比各位清楚一点,我也不认为工厂是最大的责任方。包括检测机构出数据也没有问题。明天万家乐会在白云宾馆/ J) E' ~7 s7 C& F
开招待会。有些事情会澄清的。
33#
发表于 2008-9-8 23:19 | 只看该作者
关于产品安全,我认为思考还应加上第三点原则: 并不是安规通过的产品就一定安全。或者符合工程规范就安全。
( ^+ m) _- p# @
* S9 V2 V( y$ T# v; X8 y因为) H' U$ I5 }( z( j; `
1.。安规只考虑了单一故障下安全的情况,实际使用中出现同时两重故障的条件并不少见。对热水器尤其如此。这也是海尔提出防电墙技术的原因。海尔的防电墙技术我不便评价,但我知道也不是十全十美,无懈可击的,甚至可能是更加致命的。在中国,热水器不安全的最大原因不在于产品本身,而在于电网布线规则,水质等等不规范等等。这个问题讨论过很多次,搞到IEC会议上也讨论过,国际上的反应并不热烈,专家们更倾向于关注产品本身,而不是配合某个国家的布线不规范引起的危险。$ b1 X, n. \8 a7 R8 F* Z
2。产品都有故障率,航天飞机都会出事,热水器出事也不是不可能发生的。
  _9 S2 c2 M7 p' Z, }2 B2 w) [# X: Z0 i4 h3 j  a8 I  n6 q
% X% B* H: o5 c+ `; a2 b
报告我也看过,没有大问题。
6 `+ |) d2 @9 r. a8 T2 d8 Q: a7 x1.现场不可能再复制。所以不可能出现所谓的潮态测试,即使尽力复制也不具有任何说服力。等于0
8 ?4 t, p; e( }, a  E6 z$ G  所以现场检测的泄漏电流和绝缘电阻是足够的,它不是任何标准状态下测试的结果,所以不能叫潮态或工作状态下的泄漏/绝缘,只能叫现场情 ) e9 X- ~1 A! }$ k9 V
况报告。现场测的是什么,如实汇报而已。
) m+ s+ C: o' a! m6 T2.测试机构只是按照企业要求出具公正的现场数据,报告没有评判事故原因,是处于公正方的立场的。唯一报告中有瑕疵的地方是没有现场环境的描述。结论也写得有些欠考虑。如果写成“本次检验依据现场条件测试,结果符合。。。。”会更好。
34#
发表于 2008-9-8 23:50 | 只看该作者
说明书在这里的确十分重要。GB/T19678说明书的编制 构成、内容和标示方法(IEC62079)也有“说明书是产品的组成部分”的论述。但在上述案例中,说明书不是最重要的。目前,在此类电器产品中几乎没有说明书来说明自己产品的寿命期限的。产品安全标准中没有这一要求,GB/T19678中也只对低寿命产品规定:对安全或有效寿命有期限的产品,应当注明制造年份和(或)到期年份。GB5296.2 消费品使用说明 家用和类似用途电器的使用说明 也没有有对此做出明确规定。这里“低寿命”本身就是一个模糊概念。而标注寿命期限最典型的例子是食品。
, \0 Q4 L7 S( a, L: i# s) ~9 v, y' V/ r. S4 [3 C% \; R
    在本例中,我认为结构检查更重要,因为产品的长久安全很重要的方面是靠结构(包括材料)来保证的。这里检查接地尤为重要。因为对接地的要求是“永久可靠”。换句话说,对类似I类器具而言,基本绝缘是可能出现问题的;但基本绝缘受损之后必须有接地的保护。接地的“寿命”不能小于基本绝缘的寿命,这是原则。更不能没有接地。如果产品有良好接地,实际没有接。那制造者责任就大不相同了。同样地,如果是其它II类器具,就要检查附加绝缘或加强绝缘是否符合要求。这个符合绝不仅仅是做个电气强度试验。(对于不同情况,结构检查重点会有不同,这里只是一个例子)。结构如果有问题,时间再久制造者也免不了责任(如果这个结构是被“认证”了的话,严格地说,认证者也有责任)。
. j9 g3 J7 o) e7 g) x- r    以上只是说对产品实物的检测。6 P, B+ S6 {5 X6 w  B! S2 t
7 C1 U/ l# \7 P* C# |  L
    至于对于一个具体案例责任的分析,有时会是一个很复杂的事。甚至说法律法规,标准条款还不十分健全;技术上也还存在一些困难。6 @& _0 e+ G) A

  P' ^0 }6 h; G( d9 O. B. p0 E% \    愿闻chenlf及诸位高人高见。
: K/ g& c- `, j4 \1 ]" B* k   
2 Y" g9 `* |8 n+ y5 l% k' `0 ]6 v   (这里的本例是我前面帖子中举得例子:“举例来说:一个用了10年的电热水器,现因电热管破裂,出现电气强度、泄露电流等不合格,并发生触电事故。根据以上条件,你可以说该产品的生产者是事故的全部责任人吗?”。)
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 楼主| 发表于 2008-9-16 09:30 | 只看该作者

2008年东莞黄江热水器事故的讨论小结

2008年东莞黄江热水器事故的讨论小结8 c7 c! e2 v. Q5 K
& B, E0 h9 l- K  \
前言:4 k+ r$ Q) k( F$ W3 ?
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《安规网》近日关于这起事故的跟帖基本上已经停止,而且似乎已经没有更多的报道,因此,尝试对其中的一些讨论做个小结,使得能够通过讨论来达到共同提高技术水平的目的。7 r" k9 E* t9 w" d4 B! Q' }5 g

' _: \/ ]" V! ]; h. X) R* B7 Q" w总结的讨论主要来自chenlf《关于2008年东莞黄江热水器事故的初步看法和建议》和caballo3157 《一起使用热水器时电死人的报道,大家怎么看?》的跟贴。限于信息的局限,小结显然不能够作为事故分析的根据或结论,并且,限于个人水平,对部分讨论的复述可能文字上存在表述偏差,观点汇总也存在挂一漏万的现象,因此,还请方家批评指正。9 J9 h- G& I, w# o' z. i

& z: n3 b# y, n5 a- i主要观点汇总与总结:
7 v3 V: p4 ^6 p+ h2 J6 C4 b9 g====================================
: }8 a- ]( O' X( E. P1.    对检测及检测报告的讨论/ y+ e# H" x  N- i
++++++++++++++++++++++++++++++++. m: r7 J+ \( H( H
fasten、nb8197、马蹄认为报告反映的检测内容有问题,报告本身也有问题;caballo3157、libingcheng则从报告的表面上认为报告基本没有问题,就是遗漏了一些信息。- R, M. h7 i- D5 ?
% o* V) h; f- W# A8 G9 z% ]' a
我的观点是,粗略地说,报告与证书的主要区别,是证书只有结论,而报告则提供尽可能详尽的证据来支持相关结论,其质量首先在于其完整性,尤其是这种涉及事故分析的报告,不是一份网上随便发的帖子,而是正如fasten所说的那样,“直接点地说,都已经摊上一条人命了,任何机构都应该小心谨慎地考虑如何出这份报告,如此草率和匆忙,似乎有点想不通!”。因此,对该报告的质量的评价相信是很容易做出的。. C) y4 [; u7 w! f. K, P
2 ^+ [  Y' Q0 @$ O& v# V5 ?
在实践中,报告也可以认为是“检测”实践的提纲,那么,一份有严重缺陷的提纲,可以得到怎样结果,相信也是不言而喻的。关注fasten的观点“另一方面,此类驻立式器具应该都会是做成I类器具,但是从各方的信息和报告上来看,都是避而不谈,是否消委会或厂家已经默认此产品接地已经合格?如果接地不合格,我相信消委会和厂家会大做文章,完全不需要拿绝缘电阻来避重就轻了!”,以及caballo3157的观点“在本例中,我认为结构检查更重要,因为产品的长久安全很重要的方面是靠结构(包括材料)来保证的。”,那么,如何评价该报告,结论也是明显的。9 v" j  {+ m3 T: s; P
2 @1 f* _/ R, _7 t( F# h0 A+ |8 L
在本文成稿中,又有报道关于三鹿奶粉在某个环节添加有毒化学物质,原因在于一般奶粉检测蛋白质的手段,可以通过添加这种物质来显示出一个“良好”的结果。从这一点,相信大家会再次审视“检测”这种实践、“标准”这种知识可能存在的问题。, u+ z9 m' ~2 \$ x

' \" {9 V1 x+ m+ _这里,再次摘录摘自《电气产品安全原理与认证》作为本段小结的结语:$ W8 I. g) e/ p+ e$ w" G: E
4.8.1 … 需要指出的是,检测是评估电气产品安全特性的一个重要手段,但电气产品的安全特性首先是通过良好的工程设计来实现的,检测仅仅是一种验证手段而已,并且这种手段往往是在一些控制条件下得到的结果,以便有一个可以进行横向比较的结果,因此,结果并不一定就是实际中的表现。实际中的许多时候,标准中的检测内容往往掩盖了标准中所体现的良好工程规范,造成片面地强调实验而忽略了良好工程规范的错觉。… 得到的结果可能由于条件控制等原因,不能真实反映产品的特性,甚至有可能误导。
) ~0 h8 l! O& Q$ m% t; }+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++9 [+ p: K$ y: H& b8 Z9 M% n) K
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2. 对说明书的讨论, o$ t7 N9 t6 o% ~7 W6 t: R
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8 p# ^) i  n# [: Q$ @2 f多位,包括fasten, yishenger,caballo3157、wwnw_007、冰火焰情等,提出了说明书内容与此次事故之间的关系。) a1 \* \) Q. h! u5 ^7 v1 F6 |

4 g0 Y% `* ]; @4 {% F关于说明书,事实上还可以细分为提供给专业人员的安装、调试、维护等的说明书,和针对普通使用者的说明书。有兴趣的,可以参阅燃气产品标准中对两者要求的区别,这样可以更加深入讨论不同性质说明书在产品安全中的作用。
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, ]8 j  V8 X0 E" R# b9 g; E; Z此外,说明书的有效性,国外已经有一些实证研究,将另文总结。+ q9 d% g! X! y1 i1 e4 X8 S# }; m& C
5 a: Y: t1 J* {% e  {% k
对于说明书的讨论,再次摘录《电气产品安全原理与认证》作为结语:, [* _# k1 k6 g+ P
3.11 …根据原则七提供的警示和说明不能作为产品设计缺陷的补救措施。
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3.    对使用安装环境的讨论(包括建筑电气结构)
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, n- ]* @- w) Y4sea、Jerryzhou、wwnw_007、caballo3157、fd_fang、libingcheng都指出了中国家庭的建筑电气系统和安装所可能存在的问题。
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* J$ N9 s/ G: ~; h& w可惜,无论是检测报告还是新闻报道,都没有提及相关的接地系统,因此,也无法直接将此次事故与上述现象直接联系起来。然而,这里至少反映了两点问题:一是,许多时候我们的标准是照抄所谓的国外、国际标准,却忽略中国的国情,例如,对I类结构的过分推崇;二是,产品安全是一个平衡的结果,“木桶原理”相信是一个很好的表述。2 n6 _5 ^3 l! R( V
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对于本小节的讨论,再次摘录《电气产品安全原理与认证》作为结语,这也是“木桶原理”在产品安全中最好的应用:8 [, i  x& B- J7 e* L. W6 {# b3 i. u+ O
1.1.3 …从微观上来看,电气产品安全取决于使用者的常识(人的因素)、产品的设计和制造(产品的因素)以及产品的安装、使用环境(环境的因素)等三个因素。产品良好的工程设计和制造工艺,是电气产品安全的基础;产品最终的安装、使用环境,决定了产品本身提供的安全防护措施是否能够真正起到防护的作用(例如,I类产品的电击防护依赖所使用环境的接地可靠性),而使用者的常识决定了是否能够按照产品的设计要求,在产品的安全防护范围内使用产品,并且能够在发生不可预计的意外时,是否能够进行自我保护。, A7 [! z% f! f0 B; S  y
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4.    关于消费者/使用者的讨论/ s2 j1 ~* `1 m' w# X6 d1 v
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5 v9 F* f* o- ?3 j有贴子认为是否存在使用者误操作而导致事故的可能。
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5 D( Z; U- F: u+ H. A% ~3 v" R我认为,这一点实在不可以作为借口。产品安全,就是在可预见的非正常使用时,也不会导致事故。把产品安全寄托主要寄托在使用者的常识和小心翼翼上,是不负责的. 有兴趣的,可以参阅《电气产品安全原理与认证》中对此的论述,以及对多年前一种经常导致事故的产品“热得快”的案例分析。
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& J/ |* I8 Q8 W1 D2 e5.    关于产品安全基础理论的讨论
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) H( s( S4 K2 D; ylibingcheng指出,“关于产品安全,我认为思考还应加上第三点原则: 并不是安规通过的产品就一定安全。或者符合工程规范就安全。… ”。4 S8 M6 b* j* D$ F( @/ s
8 D  I/ H! ^' r; ?
我认为,产品安全具有相对性和绝对性的特点,是自然科学与社会科学的有机结合,过分强调其中一点或忽略其中一点都是不客观的。有兴趣的,可以参阅《电气产品安全原理与认证》中对利用唯物辩证法对这种矛盾的论述。
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& O: h  L, d4 s4 Y6.    产品使用寿命带来的安全问题
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caballo3157提出的这个问题非常好,目前在这方面的深入讨论似乎很少,国内据说有计划出台家电寿命标准,但是,但我认为可依靠标准或说明书来关注产品寿命问题,其可操作性是一个很大的问题。$ r4 D$ z! V- Q' U( p

+ c' ^% I& u0 s; j" p" k这个问题值得进一步深入讨论。4 C6 C! S* `( z* ~6 }0 o9 T
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( _7 g+ u. D, x& j( T7.    机制,包括社会参与机制,以及产品安全与事故的联动机制
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2 [! b8 H8 T5 }: r0 j8 J- a, g: F除了yishenger提出了成立专家组的的建议,其它都是批评目前存在机制问题。
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应当说,欧盟的RAPEX、美国的CPSC等,都已经建立起产品安全与事故的联动机制,我们需要努力呀!!!/ @9 T. q7 p7 }
9 A" B9 s4 |; J/ W) k$ n& g: e
yishenger的提议是未来我们要努力的方向,请留意安规网的动态
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6 v, @5 w- L$ i; o! e# f. z& m- u" y  t7 j. Y
后记:
5 c: U3 ]0 }& ~+ y; H9 r在小结的时候,发现包括本文案例在内,手头有两个事故涉及的都是16岁的少女。忽然间,想起了许多年前的一首诗,依稀记得其中一句是“十六岁的花季只开一次”(席慕容,还是…?),不觉心酸:对于这些不幸的女孩,还未盛开,就已经凋零了。尤其是本文事故中的少女,“悲莫悲兮生别离”,她的家人又是怎样的痛苦呀!所以,作为从事产品安全工作的你我,请记住自己的社会责任。“一个人能力有大小,但只要有这点精神,就是一个…有益于人民的人”。
9 c) F( M/ n, D* u
' v; x* ?% ]3 t' o3 b% L4 L6 j, K9 L" p6 |
陈凌峰/2008.9.16/GZ
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 楼主| 发表于 2008-9-16 15:23 | 只看该作者

继续:关于家电的长期使用安全年限,欢迎各位从不同角度讨论

关于家电的长期使用安全年限,欢迎各位从不同角度讨论( V) ], B1 m$ M, j) W4 \8 \
8 k& f7 j- X6 r" }! _7 G1 \
http://www.angui.org/bbs/read.php?tid-22850.html
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发表于 2008-12-9 22:38 | 只看该作者
分析条理清晰,赞一个。
38#
发表于 2008-12-11 16:40 | 只看该作者
事实已经是这样了,作为厂家应对消费者的安全负责是无可争议的,但是消费者应做好自己的环境安全设施。法理无情,人有情。无情的事由政府去做吧,修改法律、制定办法、公开执行。
39#
发表于 2008-12-17 22:58 | 只看该作者
按GB4706.1的要求,泄漏电流和电气强度是在做完耐潮湿试验后才进行检验的
40#
发表于 2008-12-18 22:20 | 只看该作者
楼主面面俱到,是高手
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