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楼主: chenlf
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[产品召回] 关于2008年东莞黄江热水器事故的讨论的小结

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31#
发表于 2008-9-8 17:08 | 只看该作者
广东安规检测
有限公司提供:
引用第29楼chenlf于2008-09-08 16:48发表的  :3 a( D! e: x3 k6 P& v* ]
, _+ p* D2 C( p: n$ A0 ?
论点不错,请caballo3157有时间展开一下,便于大家做更加深入的探讨!

1 d' X+ z$ E6 K+ ~0 S1 S事实上这就是与说明书息息相关的地方. 0 e1 ?4 z7 L1 T) H2 j+ j6 f9 j
# m# D+ l0 S( m2 P1 \7 G! L
不过, 出现事故即使说明书阐述得非常清楚也只能减轻生产商部分责任, 但是主要责任还是要负的.
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发表于 2008-9-8 22:37 | 只看该作者
大家都是一面倒的批评声音,为什么不能抛开一些有色眼镜呢。9 i1 Q' o. a/ k( D: |% }

  @8 m$ ]" E2 r, [. D9 a4 B这件事情,我也知道一些情况,比各位清楚一点,我也不认为工厂是最大的责任方。包括检测机构出数据也没有问题。明天万家乐会在白云宾馆* Q' g5 C# j% k4 d, ^" U
开招待会。有些事情会澄清的。
33#
发表于 2008-9-8 23:19 | 只看该作者
关于产品安全,我认为思考还应加上第三点原则: 并不是安规通过的产品就一定安全。或者符合工程规范就安全。3 j1 `0 Z8 G" z+ ]9 v

/ H; r" V  @4 q2 Q  H+ I! w因为1 e9 m. @' l+ D% f% F4 b9 D9 c
1.。安规只考虑了单一故障下安全的情况,实际使用中出现同时两重故障的条件并不少见。对热水器尤其如此。这也是海尔提出防电墙技术的原因。海尔的防电墙技术我不便评价,但我知道也不是十全十美,无懈可击的,甚至可能是更加致命的。在中国,热水器不安全的最大原因不在于产品本身,而在于电网布线规则,水质等等不规范等等。这个问题讨论过很多次,搞到IEC会议上也讨论过,国际上的反应并不热烈,专家们更倾向于关注产品本身,而不是配合某个国家的布线不规范引起的危险。, ]' e: y( {3 q( v6 H
2。产品都有故障率,航天飞机都会出事,热水器出事也不是不可能发生的。
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" {3 P. S. S2 D
8 N1 N- F4 X2 a+ c4 j% ]5 m报告我也看过,没有大问题。
7 V0 Z/ x* ]! x1 c& P8 j0 G0 I1.现场不可能再复制。所以不可能出现所谓的潮态测试,即使尽力复制也不具有任何说服力。等于0
- l1 C& g0 j9 l4 l  B9 u  所以现场检测的泄漏电流和绝缘电阻是足够的,它不是任何标准状态下测试的结果,所以不能叫潮态或工作状态下的泄漏/绝缘,只能叫现场情
% L! ]0 s) U* i( D" v( z, E 况报告。现场测的是什么,如实汇报而已。" `, i( m6 G) _7 N
2.测试机构只是按照企业要求出具公正的现场数据,报告没有评判事故原因,是处于公正方的立场的。唯一报告中有瑕疵的地方是没有现场环境的描述。结论也写得有些欠考虑。如果写成“本次检验依据现场条件测试,结果符合。。。。”会更好。
34#
发表于 2008-9-8 23:50 | 只看该作者
说明书在这里的确十分重要。GB/T19678说明书的编制 构成、内容和标示方法(IEC62079)也有“说明书是产品的组成部分”的论述。但在上述案例中,说明书不是最重要的。目前,在此类电器产品中几乎没有说明书来说明自己产品的寿命期限的。产品安全标准中没有这一要求,GB/T19678中也只对低寿命产品规定:对安全或有效寿命有期限的产品,应当注明制造年份和(或)到期年份。GB5296.2 消费品使用说明 家用和类似用途电器的使用说明 也没有有对此做出明确规定。这里“低寿命”本身就是一个模糊概念。而标注寿命期限最典型的例子是食品。
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    在本例中,我认为结构检查更重要,因为产品的长久安全很重要的方面是靠结构(包括材料)来保证的。这里检查接地尤为重要。因为对接地的要求是“永久可靠”。换句话说,对类似I类器具而言,基本绝缘是可能出现问题的;但基本绝缘受损之后必须有接地的保护。接地的“寿命”不能小于基本绝缘的寿命,这是原则。更不能没有接地。如果产品有良好接地,实际没有接。那制造者责任就大不相同了。同样地,如果是其它II类器具,就要检查附加绝缘或加强绝缘是否符合要求。这个符合绝不仅仅是做个电气强度试验。(对于不同情况,结构检查重点会有不同,这里只是一个例子)。结构如果有问题,时间再久制造者也免不了责任(如果这个结构是被“认证”了的话,严格地说,认证者也有责任)。
. Y. b8 z7 _$ {# W7 R1 O, Z    以上只是说对产品实物的检测。& Y" ^. X4 o/ a. ~7 @% c7 M1 D1 `9 V
4 }; P0 E8 t- \# a; w3 Y) a
    至于对于一个具体案例责任的分析,有时会是一个很复杂的事。甚至说法律法规,标准条款还不十分健全;技术上也还存在一些困难。
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8 ~' m- v$ b3 v/ K  i7 [1 t+ `+ M# Y    愿闻chenlf及诸位高人高见。) t2 I/ }7 S- G7 V8 R# H+ [0 P! _! f
   1 ^1 b" w4 O& X0 K& M
   (这里的本例是我前面帖子中举得例子:“举例来说:一个用了10年的电热水器,现因电热管破裂,出现电气强度、泄露电流等不合格,并发生触电事故。根据以上条件,你可以说该产品的生产者是事故的全部责任人吗?”。)
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 楼主| 发表于 2008-9-16 09:30 | 只看该作者

2008年东莞黄江热水器事故的讨论小结

2008年东莞黄江热水器事故的讨论小结: h0 ^; f& X1 @" ?( v
% V+ f3 x. P& G+ u; C
前言:
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" k0 ~/ T3 R' L' }《安规网》近日关于这起事故的跟帖基本上已经停止,而且似乎已经没有更多的报道,因此,尝试对其中的一些讨论做个小结,使得能够通过讨论来达到共同提高技术水平的目的。4 ], \9 l8 C- N

- L8 h5 ]9 {) f1 x+ [总结的讨论主要来自chenlf《关于2008年东莞黄江热水器事故的初步看法和建议》和caballo3157 《一起使用热水器时电死人的报道,大家怎么看?》的跟贴。限于信息的局限,小结显然不能够作为事故分析的根据或结论,并且,限于个人水平,对部分讨论的复述可能文字上存在表述偏差,观点汇总也存在挂一漏万的现象,因此,还请方家批评指正。* L8 u" Z& j/ }
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主要观点汇总与总结:# U, @5 Y# \! Q0 W4 Y: W
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$ z" Q  k2 @. v1.    对检测及检测报告的讨论
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fasten、nb8197、马蹄认为报告反映的检测内容有问题,报告本身也有问题;caballo3157、libingcheng则从报告的表面上认为报告基本没有问题,就是遗漏了一些信息。5 T' n+ z0 z3 N7 N9 ]$ p

- A: C+ g# |, n- S. B: Z4 G6 S# [# P我的观点是,粗略地说,报告与证书的主要区别,是证书只有结论,而报告则提供尽可能详尽的证据来支持相关结论,其质量首先在于其完整性,尤其是这种涉及事故分析的报告,不是一份网上随便发的帖子,而是正如fasten所说的那样,“直接点地说,都已经摊上一条人命了,任何机构都应该小心谨慎地考虑如何出这份报告,如此草率和匆忙,似乎有点想不通!”。因此,对该报告的质量的评价相信是很容易做出的。
2 _/ P2 [; Z4 C
: b* S( F1 a. y在实践中,报告也可以认为是“检测”实践的提纲,那么,一份有严重缺陷的提纲,可以得到怎样结果,相信也是不言而喻的。关注fasten的观点“另一方面,此类驻立式器具应该都会是做成I类器具,但是从各方的信息和报告上来看,都是避而不谈,是否消委会或厂家已经默认此产品接地已经合格?如果接地不合格,我相信消委会和厂家会大做文章,完全不需要拿绝缘电阻来避重就轻了!”,以及caballo3157的观点“在本例中,我认为结构检查更重要,因为产品的长久安全很重要的方面是靠结构(包括材料)来保证的。”,那么,如何评价该报告,结论也是明显的。/ m1 Z, W% ?/ |/ A
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在本文成稿中,又有报道关于三鹿奶粉在某个环节添加有毒化学物质,原因在于一般奶粉检测蛋白质的手段,可以通过添加这种物质来显示出一个“良好”的结果。从这一点,相信大家会再次审视“检测”这种实践、“标准”这种知识可能存在的问题。7 ]" `  c! V0 R8 U8 m# m

. G4 p- {  ~0 c" ]这里,再次摘录摘自《电气产品安全原理与认证》作为本段小结的结语:
5 Y; B+ F- o- x5 q* T4.8.1 … 需要指出的是,检测是评估电气产品安全特性的一个重要手段,但电气产品的安全特性首先是通过良好的工程设计来实现的,检测仅仅是一种验证手段而已,并且这种手段往往是在一些控制条件下得到的结果,以便有一个可以进行横向比较的结果,因此,结果并不一定就是实际中的表现。实际中的许多时候,标准中的检测内容往往掩盖了标准中所体现的良好工程规范,造成片面地强调实验而忽略了良好工程规范的错觉。… 得到的结果可能由于条件控制等原因,不能真实反映产品的特性,甚至有可能误导。
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2. 对说明书的讨论
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5 S* }' b$ g* x7 `- G多位,包括fasten, yishenger,caballo3157、wwnw_007、冰火焰情等,提出了说明书内容与此次事故之间的关系。
2 a; R3 d" a" ?4 y4 Z" {& Z! ^8 D' D& G0 q
关于说明书,事实上还可以细分为提供给专业人员的安装、调试、维护等的说明书,和针对普通使用者的说明书。有兴趣的,可以参阅燃气产品标准中对两者要求的区别,这样可以更加深入讨论不同性质说明书在产品安全中的作用。( ?% F$ A( V1 Z8 z% L% O# I
8 ?4 e7 `4 ~3 ^! ~& c
此外,说明书的有效性,国外已经有一些实证研究,将另文总结。; j9 N1 F7 G6 K+ \; ?. D; m& \
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对于说明书的讨论,再次摘录《电气产品安全原理与认证》作为结语:
4 v. ^8 i8 M& c3 V3.11 …根据原则七提供的警示和说明不能作为产品设计缺陷的补救措施。! ^8 q; L1 C+ s& J- M
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3.    对使用安装环境的讨论(包括建筑电气结构)
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4sea、Jerryzhou、wwnw_007、caballo3157、fd_fang、libingcheng都指出了中国家庭的建筑电气系统和安装所可能存在的问题。( y3 Q- B5 T/ l1 ?3 x

0 `3 @5 u: @. R5 i  _3 d可惜,无论是检测报告还是新闻报道,都没有提及相关的接地系统,因此,也无法直接将此次事故与上述现象直接联系起来。然而,这里至少反映了两点问题:一是,许多时候我们的标准是照抄所谓的国外、国际标准,却忽略中国的国情,例如,对I类结构的过分推崇;二是,产品安全是一个平衡的结果,“木桶原理”相信是一个很好的表述。
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对于本小节的讨论,再次摘录《电气产品安全原理与认证》作为结语,这也是“木桶原理”在产品安全中最好的应用:' e0 C- a/ ~! a) P' B& C2 K  s
1.1.3 …从微观上来看,电气产品安全取决于使用者的常识(人的因素)、产品的设计和制造(产品的因素)以及产品的安装、使用环境(环境的因素)等三个因素。产品良好的工程设计和制造工艺,是电气产品安全的基础;产品最终的安装、使用环境,决定了产品本身提供的安全防护措施是否能够真正起到防护的作用(例如,I类产品的电击防护依赖所使用环境的接地可靠性),而使用者的常识决定了是否能够按照产品的设计要求,在产品的安全防护范围内使用产品,并且能够在发生不可预计的意外时,是否能够进行自我保护。
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4.    关于消费者/使用者的讨论2 P0 Y. Z8 A: w1 k: Z- V
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有贴子认为是否存在使用者误操作而导致事故的可能。; q0 U4 ?" C% v$ H/ c6 P( t- l3 J

# F: F  X! ?% t- Q! X7 f* \( ~我认为,这一点实在不可以作为借口。产品安全,就是在可预见的非正常使用时,也不会导致事故。把产品安全寄托主要寄托在使用者的常识和小心翼翼上,是不负责的. 有兴趣的,可以参阅《电气产品安全原理与认证》中对此的论述,以及对多年前一种经常导致事故的产品“热得快”的案例分析。* f5 |+ J0 c; {1 G* \
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5.    关于产品安全基础理论的讨论" J' [* c' ^1 z6 N1 [! g
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+ F1 j9 f& {5 N- E, Tlibingcheng指出,“关于产品安全,我认为思考还应加上第三点原则: 并不是安规通过的产品就一定安全。或者符合工程规范就安全。… ”。
; K" u7 T* x. W+ C2 }# a# p( U/ Q+ `# Z. N) i0 D- F) N
我认为,产品安全具有相对性和绝对性的特点,是自然科学与社会科学的有机结合,过分强调其中一点或忽略其中一点都是不客观的。有兴趣的,可以参阅《电气产品安全原理与认证》中对利用唯物辩证法对这种矛盾的论述。2 r5 h9 c; G0 o( f8 J2 L
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6.    产品使用寿命带来的安全问题
) D/ z- c) b$ e' L5 T++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++( X+ r. {+ @2 J, {3 p4 H- U0 v
caballo3157提出的这个问题非常好,目前在这方面的深入讨论似乎很少,国内据说有计划出台家电寿命标准,但是,但我认为可依靠标准或说明书来关注产品寿命问题,其可操作性是一个很大的问题。
, Z- L$ U7 N+ C5 D, [0 f# M3 V$ D' O1 U! D. P6 T: K/ y
这个问题值得进一步深入讨论。; B$ A  S- f, l% v4 u' A# @  P
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1 e% O0 s5 |, O6 Q$ F9 [! v7.    机制,包括社会参与机制,以及产品安全与事故的联动机制% I. h$ C) g% {. c* `4 ?. P
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/ X1 p6 z5 Y- a4 }除了yishenger提出了成立专家组的的建议,其它都是批评目前存在机制问题。+ ?! z! n  f/ ~) s$ v

$ e8 w1 ^, k) z8 W& w6 d8 {) X应当说,欧盟的RAPEX、美国的CPSC等,都已经建立起产品安全与事故的联动机制,我们需要努力呀!!!
+ Q5 |- }. T$ R# B- f& M
' m6 ?* E2 q8 M: ]: N& D5 vyishenger的提议是未来我们要努力的方向,请留意安规网的动态
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3 w7 A# @- p3 B8 {- C; t2 i' B2 Y: i: |  x2 B8 Y9 E- T
后记:; r- [  ]% k0 R- @( G
在小结的时候,发现包括本文案例在内,手头有两个事故涉及的都是16岁的少女。忽然间,想起了许多年前的一首诗,依稀记得其中一句是“十六岁的花季只开一次”(席慕容,还是…?),不觉心酸:对于这些不幸的女孩,还未盛开,就已经凋零了。尤其是本文事故中的少女,“悲莫悲兮生别离”,她的家人又是怎样的痛苦呀!所以,作为从事产品安全工作的你我,请记住自己的社会责任。“一个人能力有大小,但只要有这点精神,就是一个…有益于人民的人”。
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* B8 i; s; N* Z' A+ A+ k
3 m( q% M# x$ o2 T+ V6 c% C陈凌峰/2008.9.16/GZ
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 楼主| 发表于 2008-9-16 15:23 | 只看该作者

继续:关于家电的长期使用安全年限,欢迎各位从不同角度讨论

关于家电的长期使用安全年限,欢迎各位从不同角度讨论
$ {: W" G1 N/ v& I& ?0 o$ M. w0 p7 i* E& h
http://www.angui.org/bbs/read.php?tid-22850.html
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发表于 2008-12-9 22:38 | 只看该作者
分析条理清晰,赞一个。
38#
发表于 2008-12-11 16:40 | 只看该作者
事实已经是这样了,作为厂家应对消费者的安全负责是无可争议的,但是消费者应做好自己的环境安全设施。法理无情,人有情。无情的事由政府去做吧,修改法律、制定办法、公开执行。
39#
发表于 2008-12-17 22:58 | 只看该作者
按GB4706.1的要求,泄漏电流和电气强度是在做完耐潮湿试验后才进行检验的
40#
发表于 2008-12-18 22:20 | 只看该作者
楼主面面俱到,是高手
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