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楼主: chenlf
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[产品召回] 关于2008年东莞黄江热水器事故的讨论的小结

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31#
发表于 2008-9-8 17:08 | 只看该作者
广东安规检测
有限公司提供:
引用第29楼chenlf于2008-09-08 16:48发表的  :
& ^, ~6 A& p8 _% N+ b
- s9 |" ?: z) x论点不错,请caballo3157有时间展开一下,便于大家做更加深入的探讨!

( {8 Y% o4 `% ~事实上这就是与说明书息息相关的地方. 6 N6 b! v4 a- }4 u

" R, b0 O4 N" x* p不过, 出现事故即使说明书阐述得非常清楚也只能减轻生产商部分责任, 但是主要责任还是要负的.
32#
发表于 2008-9-8 22:37 | 只看该作者
大家都是一面倒的批评声音,为什么不能抛开一些有色眼镜呢。1 u! B3 y: o4 F$ y) e

+ d& Z3 G5 e6 G( H0 j3 U( L这件事情,我也知道一些情况,比各位清楚一点,我也不认为工厂是最大的责任方。包括检测机构出数据也没有问题。明天万家乐会在白云宾馆( U# A; k( q- k. E" `  K) ?+ v
开招待会。有些事情会澄清的。
33#
发表于 2008-9-8 23:19 | 只看该作者
关于产品安全,我认为思考还应加上第三点原则: 并不是安规通过的产品就一定安全。或者符合工程规范就安全。! W: C( [. @; G
8 v! _  ?: G$ g1 w" c* h
因为
7 ^4 j  G( F9 I2 A% P1.。安规只考虑了单一故障下安全的情况,实际使用中出现同时两重故障的条件并不少见。对热水器尤其如此。这也是海尔提出防电墙技术的原因。海尔的防电墙技术我不便评价,但我知道也不是十全十美,无懈可击的,甚至可能是更加致命的。在中国,热水器不安全的最大原因不在于产品本身,而在于电网布线规则,水质等等不规范等等。这个问题讨论过很多次,搞到IEC会议上也讨论过,国际上的反应并不热烈,专家们更倾向于关注产品本身,而不是配合某个国家的布线不规范引起的危险。
7 q: L0 p. t2 q2。产品都有故障率,航天飞机都会出事,热水器出事也不是不可能发生的。  K7 Y1 k# I4 F/ I8 X/ n1 l* J

+ y# t8 `, ], C2 q$ n- Q, b: B% y' s# C( l; d0 l- c8 a
报告我也看过,没有大问题。  K- m" I1 K) p7 Q
1.现场不可能再复制。所以不可能出现所谓的潮态测试,即使尽力复制也不具有任何说服力。等于0
  D4 m  }: ^" k7 O4 x$ D  所以现场检测的泄漏电流和绝缘电阻是足够的,它不是任何标准状态下测试的结果,所以不能叫潮态或工作状态下的泄漏/绝缘,只能叫现场情
& ]2 v6 ~/ `" a! U4 D) v* T2 s 况报告。现场测的是什么,如实汇报而已。
2 ^$ s# m, r6 G7 G) N  {" H2.测试机构只是按照企业要求出具公正的现场数据,报告没有评判事故原因,是处于公正方的立场的。唯一报告中有瑕疵的地方是没有现场环境的描述。结论也写得有些欠考虑。如果写成“本次检验依据现场条件测试,结果符合。。。。”会更好。
34#
发表于 2008-9-8 23:50 | 只看该作者
说明书在这里的确十分重要。GB/T19678说明书的编制 构成、内容和标示方法(IEC62079)也有“说明书是产品的组成部分”的论述。但在上述案例中,说明书不是最重要的。目前,在此类电器产品中几乎没有说明书来说明自己产品的寿命期限的。产品安全标准中没有这一要求,GB/T19678中也只对低寿命产品规定:对安全或有效寿命有期限的产品,应当注明制造年份和(或)到期年份。GB5296.2 消费品使用说明 家用和类似用途电器的使用说明 也没有有对此做出明确规定。这里“低寿命”本身就是一个模糊概念。而标注寿命期限最典型的例子是食品。
& E  |: _: C8 _" a2 X+ o) Y+ X  x& P9 Z+ U! J" f
    在本例中,我认为结构检查更重要,因为产品的长久安全很重要的方面是靠结构(包括材料)来保证的。这里检查接地尤为重要。因为对接地的要求是“永久可靠”。换句话说,对类似I类器具而言,基本绝缘是可能出现问题的;但基本绝缘受损之后必须有接地的保护。接地的“寿命”不能小于基本绝缘的寿命,这是原则。更不能没有接地。如果产品有良好接地,实际没有接。那制造者责任就大不相同了。同样地,如果是其它II类器具,就要检查附加绝缘或加强绝缘是否符合要求。这个符合绝不仅仅是做个电气强度试验。(对于不同情况,结构检查重点会有不同,这里只是一个例子)。结构如果有问题,时间再久制造者也免不了责任(如果这个结构是被“认证”了的话,严格地说,认证者也有责任)。
- M) v8 r+ {3 A& j" m8 v: j% k    以上只是说对产品实物的检测。* s3 x+ N8 C8 v

6 J. Y1 R) `- p    至于对于一个具体案例责任的分析,有时会是一个很复杂的事。甚至说法律法规,标准条款还不十分健全;技术上也还存在一些困难。
+ T& T. \: D$ Z8 X1 H( i8 Z% D& e% N' t. Z8 _4 f7 G+ {9 \( s
    愿闻chenlf及诸位高人高见。
% @; R! W/ @, P% j5 F; _9 u+ j  b   * A2 ?, J/ w6 U* H# I/ {  O
   (这里的本例是我前面帖子中举得例子:“举例来说:一个用了10年的电热水器,现因电热管破裂,出现电气强度、泄露电流等不合格,并发生触电事故。根据以上条件,你可以说该产品的生产者是事故的全部责任人吗?”。)
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 楼主| 发表于 2008-9-16 09:30 | 只看该作者

2008年东莞黄江热水器事故的讨论小结

2008年东莞黄江热水器事故的讨论小结, Z' U$ E; n7 t9 U, H6 D
5 V0 r* y# h4 q. ]8 {
前言:! ]3 y/ K! s& Z( w. `, y
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《安规网》近日关于这起事故的跟帖基本上已经停止,而且似乎已经没有更多的报道,因此,尝试对其中的一些讨论做个小结,使得能够通过讨论来达到共同提高技术水平的目的。: h) E2 g, r" l; F& W1 c

# P& j: n- ]& z" O( M4 r# U' ~总结的讨论主要来自chenlf《关于2008年东莞黄江热水器事故的初步看法和建议》和caballo3157 《一起使用热水器时电死人的报道,大家怎么看?》的跟贴。限于信息的局限,小结显然不能够作为事故分析的根据或结论,并且,限于个人水平,对部分讨论的复述可能文字上存在表述偏差,观点汇总也存在挂一漏万的现象,因此,还请方家批评指正。
* M5 g7 F! N& k# P
2 q( }8 M' \( p主要观点汇总与总结:
8 c; Y' u) d/ f' s; H====================================
* i3 r5 ~! s( S) a1.    对检测及检测报告的讨论, ~/ g: l7 O' s0 p* ?, P+ ]1 w/ ?
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# w9 J6 D4 o( s) H# V7 Lfasten、nb8197、马蹄认为报告反映的检测内容有问题,报告本身也有问题;caballo3157、libingcheng则从报告的表面上认为报告基本没有问题,就是遗漏了一些信息。) e  m) J) ^/ F  L
5 f& a8 @# n# B3 P
我的观点是,粗略地说,报告与证书的主要区别,是证书只有结论,而报告则提供尽可能详尽的证据来支持相关结论,其质量首先在于其完整性,尤其是这种涉及事故分析的报告,不是一份网上随便发的帖子,而是正如fasten所说的那样,“直接点地说,都已经摊上一条人命了,任何机构都应该小心谨慎地考虑如何出这份报告,如此草率和匆忙,似乎有点想不通!”。因此,对该报告的质量的评价相信是很容易做出的。! I1 e. D8 F2 J) v+ ]# j
. H7 j0 V1 J1 h" k; y
在实践中,报告也可以认为是“检测”实践的提纲,那么,一份有严重缺陷的提纲,可以得到怎样结果,相信也是不言而喻的。关注fasten的观点“另一方面,此类驻立式器具应该都会是做成I类器具,但是从各方的信息和报告上来看,都是避而不谈,是否消委会或厂家已经默认此产品接地已经合格?如果接地不合格,我相信消委会和厂家会大做文章,完全不需要拿绝缘电阻来避重就轻了!”,以及caballo3157的观点“在本例中,我认为结构检查更重要,因为产品的长久安全很重要的方面是靠结构(包括材料)来保证的。”,那么,如何评价该报告,结论也是明显的。
( t  {2 i7 C0 ~& Z2 q6 U1 z. t0 y$ h
在本文成稿中,又有报道关于三鹿奶粉在某个环节添加有毒化学物质,原因在于一般奶粉检测蛋白质的手段,可以通过添加这种物质来显示出一个“良好”的结果。从这一点,相信大家会再次审视“检测”这种实践、“标准”这种知识可能存在的问题。
/ w9 x3 s3 W5 @! t5 p4 v/ |6 q! Z: p( p7 s* x) h
这里,再次摘录摘自《电气产品安全原理与认证》作为本段小结的结语:6 r9 J' E- t* f
4.8.1 … 需要指出的是,检测是评估电气产品安全特性的一个重要手段,但电气产品的安全特性首先是通过良好的工程设计来实现的,检测仅仅是一种验证手段而已,并且这种手段往往是在一些控制条件下得到的结果,以便有一个可以进行横向比较的结果,因此,结果并不一定就是实际中的表现。实际中的许多时候,标准中的检测内容往往掩盖了标准中所体现的良好工程规范,造成片面地强调实验而忽略了良好工程规范的错觉。… 得到的结果可能由于条件控制等原因,不能真实反映产品的特性,甚至有可能误导。
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( \0 I3 D; C7 L7 [$ J" o: b  P/ [! d- T/ l
2. 对说明书的讨论
3 z, `. L3 u+ c0 C++++++++++++++++++++++++++++++++
4 T4 {) b8 L( g5 R+ @# [多位,包括fasten, yishenger,caballo3157、wwnw_007、冰火焰情等,提出了说明书内容与此次事故之间的关系。' M/ n$ i# Q; F5 v. C# e' A' u5 ~

* p* a0 n; |  _6 M& G! B关于说明书,事实上还可以细分为提供给专业人员的安装、调试、维护等的说明书,和针对普通使用者的说明书。有兴趣的,可以参阅燃气产品标准中对两者要求的区别,这样可以更加深入讨论不同性质说明书在产品安全中的作用。+ X, W9 c7 P: g) i, i  G& M

2 r4 ?  K: u( N* B9 D此外,说明书的有效性,国外已经有一些实证研究,将另文总结。
+ d$ G- W" q, c8 g- R8 Y
6 K2 I  Y' E' x. y: c对于说明书的讨论,再次摘录《电气产品安全原理与认证》作为结语:; }4 }8 Q4 \+ T( I  g
3.11 …根据原则七提供的警示和说明不能作为产品设计缺陷的补救措施。
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# [+ M3 g, H' w& v6 N6 a0 L- K# R. c6 ]: C" Z
3.    对使用安装环境的讨论(包括建筑电气结构)+ v9 c: u$ Y. O# B, P5 k2 J
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9 a4 J3 w5 b9 u6 {7 g$ h4sea、Jerryzhou、wwnw_007、caballo3157、fd_fang、libingcheng都指出了中国家庭的建筑电气系统和安装所可能存在的问题。
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可惜,无论是检测报告还是新闻报道,都没有提及相关的接地系统,因此,也无法直接将此次事故与上述现象直接联系起来。然而,这里至少反映了两点问题:一是,许多时候我们的标准是照抄所谓的国外、国际标准,却忽略中国的国情,例如,对I类结构的过分推崇;二是,产品安全是一个平衡的结果,“木桶原理”相信是一个很好的表述。
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6 Z8 w$ w0 }/ J/ T- L2 ?! z对于本小节的讨论,再次摘录《电气产品安全原理与认证》作为结语,这也是“木桶原理”在产品安全中最好的应用:$ R/ F+ X7 O$ x2 r+ C6 n
1.1.3 …从微观上来看,电气产品安全取决于使用者的常识(人的因素)、产品的设计和制造(产品的因素)以及产品的安装、使用环境(环境的因素)等三个因素。产品良好的工程设计和制造工艺,是电气产品安全的基础;产品最终的安装、使用环境,决定了产品本身提供的安全防护措施是否能够真正起到防护的作用(例如,I类产品的电击防护依赖所使用环境的接地可靠性),而使用者的常识决定了是否能够按照产品的设计要求,在产品的安全防护范围内使用产品,并且能够在发生不可预计的意外时,是否能够进行自我保护。4 }  X) G$ u  m- T, Y, ?
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8 g. v# y+ d+ w) B( G+ C; T9 e, v4.    关于消费者/使用者的讨论  ^- L  y$ p8 l
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有贴子认为是否存在使用者误操作而导致事故的可能。: y, j* }0 e- ~: a: k! ^% F5 K

; a5 A5 o. X# X( M) ]5 L( n& \0 x我认为,这一点实在不可以作为借口。产品安全,就是在可预见的非正常使用时,也不会导致事故。把产品安全寄托主要寄托在使用者的常识和小心翼翼上,是不负责的. 有兴趣的,可以参阅《电气产品安全原理与认证》中对此的论述,以及对多年前一种经常导致事故的产品“热得快”的案例分析。
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5.    关于产品安全基础理论的讨论
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4 V% j5 T; o/ C: T  g9 glibingcheng指出,“关于产品安全,我认为思考还应加上第三点原则: 并不是安规通过的产品就一定安全。或者符合工程规范就安全。… ”。
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8 x/ a! V5 |' p* R; u/ W0 ?" b' f我认为,产品安全具有相对性和绝对性的特点,是自然科学与社会科学的有机结合,过分强调其中一点或忽略其中一点都是不客观的。有兴趣的,可以参阅《电气产品安全原理与认证》中对利用唯物辩证法对这种矛盾的论述。
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+ ?0 C2 p/ C& O6.    产品使用寿命带来的安全问题
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caballo3157提出的这个问题非常好,目前在这方面的深入讨论似乎很少,国内据说有计划出台家电寿命标准,但是,但我认为可依靠标准或说明书来关注产品寿命问题,其可操作性是一个很大的问题。
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这个问题值得进一步深入讨论。* ~2 ~/ s- R* h% u& G. G
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: q" S0 F' m% V* r9 i, B# w; m- b- y
7.    机制,包括社会参与机制,以及产品安全与事故的联动机制4 x4 `9 M5 I6 G( r
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除了yishenger提出了成立专家组的的建议,其它都是批评目前存在机制问题。0 F0 {$ r+ E) x6 A$ ~+ Y' ?1 k# z- c

" N( K+ B. c' ]3 x$ P$ ~应当说,欧盟的RAPEX、美国的CPSC等,都已经建立起产品安全与事故的联动机制,我们需要努力呀!!!
/ I4 Y/ U2 x9 z) \# Z* l; }4 V6 V# S/ _4 L! h) I  u  b3 Y' b
yishenger的提议是未来我们要努力的方向,请留意安规网的动态% n2 ]) X: L& ~. v, o0 m' M! ]
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1 |! T8 ?1 O$ N9 v% `8 E  \2 m3 C9 [0 _7 p& O& W9 a) B1 t
后记:
2 v1 z8 a3 |" i( h在小结的时候,发现包括本文案例在内,手头有两个事故涉及的都是16岁的少女。忽然间,想起了许多年前的一首诗,依稀记得其中一句是“十六岁的花季只开一次”(席慕容,还是…?),不觉心酸:对于这些不幸的女孩,还未盛开,就已经凋零了。尤其是本文事故中的少女,“悲莫悲兮生别离”,她的家人又是怎样的痛苦呀!所以,作为从事产品安全工作的你我,请记住自己的社会责任。“一个人能力有大小,但只要有这点精神,就是一个…有益于人民的人”。0 S1 o3 f0 z/ D! ]8 Z
  t1 }2 c% D8 e

7 b3 Y  r. h6 u+ ?3 [9 u/ |9 s$ x陈凌峰/2008.9.16/GZ
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 楼主| 发表于 2008-9-16 15:23 | 只看该作者

继续:关于家电的长期使用安全年限,欢迎各位从不同角度讨论

关于家电的长期使用安全年限,欢迎各位从不同角度讨论
& q( ~( C) L5 e% [  J- U2 S+ M0 `
http://www.angui.org/bbs/read.php?tid-22850.html
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发表于 2008-12-9 22:38 | 只看该作者
分析条理清晰,赞一个。
38#
发表于 2008-12-11 16:40 | 只看该作者
事实已经是这样了,作为厂家应对消费者的安全负责是无可争议的,但是消费者应做好自己的环境安全设施。法理无情,人有情。无情的事由政府去做吧,修改法律、制定办法、公开执行。
39#
发表于 2008-12-17 22:58 | 只看该作者
按GB4706.1的要求,泄漏电流和电气强度是在做完耐潮湿试验后才进行检验的
40#
发表于 2008-12-18 22:20 | 只看该作者
楼主面面俱到,是高手
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