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标题: 功能绝缘产品62368新要求 [打印本页]
作者: hptangwei    时间: 2017-5-22 10:20
标题: 功能绝缘产品62368新要求
本帖最后由 hptangwei 于 2017-5-22 10:27 编辑
1 }' @+ G$ p  i3 K. b+ O
& O7 [" Q8 J1 g2 m' E$ ^0 a产品是DCDC converter,一般36v-75V直流供电，输出为1.2v，3.3v等多路电压值。
: x3 `. p1 o; {; h  L之前的产品因为板子设计尺寸太小导致空气间隙爬电距离不能满足要求，所以就定为功能绝缘，按照950的标准在失效情况下测得输出电路为SELV。
- g0 D9 u3 W  B4 O现在62368标准，UL工程师认为既然产品被定义为功能绝缘，那么这个产品就是被认为没有任何安全隔离，输出电压电流也就不能被认定为ES1的要求，哪怕在normal, abnormal以及single fault的情况下都能够满足ES1的要求。
/ v. U5 K# S2 z& x1 ?4 v请问这个说法合理吗？: Q/ i+ ?+ l( k4 C: H

, @( O3 k9 z' l! m& H62368里对ES1的定义是这样的：
7 L" q2 f1 ^6 Q( X: C5.2.1.1 ES1
1 Q( l, ]) |: M) m$ YES1 is a class 1 electrical energy source with current or voltage levels
# C7 h- o2 }3 f+ O# z9 I" C5 b# j– not exceeding ES1 limits under
) d" _% {7 J  x! W. s% g+ W3 M: U• normal operating conditions, and
0 V7 @) x( d' K7 t9 o7 I: M7 C• abnormal operating conditions, and
$ s% U+ x8 f" }0 s: M• single fault conditions of a component, device or insulation not serving as asafeguard; and' Z5 S% i; q. N8 Y
– not exceeding ES2 limits under single faultconditions of a basic safeguard.$ e; r" m2 r* g* S* m
, h; j- p) C6 a6 {/ f. Y( ^

% R7 D3 |' \# L6 Y" I" k* M3 g大家一起来研究研究吧。
, ]! k" f2 r4 d0 D* M/ ~' B
作者: ralf    时间: 2017-5-22 14:27
个人认为判断没有问题，首先定义你的输入属于ES2，那么对于ordinary来说，他能触摸到的只是ES1, ES1要求与ES2之间有basic safeguard。% u) T: X6 d2 J3 O
ES1的定义，是要在basic safeguard 单一故障情况下输出在ES2范围内，如果你都不存在safeguard，这条当然不适合，一定要先具有，才能去故障这个。
作者: hptangwei    时间: 2017-5-22 15:52
ralf 发表于 2017-5-22 14:27
! r8 V* n( B; h9 t7 x9 c; F个人认为判断没有问题，首先定义你的输入属于ES2，那么对于ordinary来说，他能触摸到的只是ES1, ES1要求与E ...

6 G; ^$ Q) |. z' T! e+ ?- _5 L多谢回复。: k; o8 \# L6 `! R4 `9 w8 c
刚跟UL工程师沟通过了，他现在同意通过single fault来判断次级是否满足ES1要求了。" K! U7 {7 T3 m1 w0 w+ \5 a' }
不过ES1和SELV定义有区别，不知之前满足SELV的现在能否满足ES1.。。。
作者: powerlg    时间: 2017-5-23 15:45
按照62368-1考虑，首先你不能直接定义输入就是ES2，要根据前端供电设备来判断、其次，ES的判断跟电压和电流都有关系，只需要满足其中一个即可。但有个疑问，目前UL测试ES中电压是怎么测量的，次级部分是按照SELV电路来测量的吗？
作者: ralf    时间: 2017-5-23 16:12
powerlg 发表于 2017-5-23 15:45 5 o' T: h4 j$ d3 [1 y/ l( _' a
按照62368-1考虑，首先你不能直接定义输入就是ES2，要根据前端供电设备来判断、其次，ES的判断跟电压和电流 ...

1 t1 ^, I2 C+ P' s2 D% P哥哥，不是我定义为ES2，是楼主给的参数电压已不在ES1的范围了。你说的对，电流和电压值只需满足一个即可，这电压已超了，作为一个DC/DC converter,电流能在2mA以下么？
作者: ralf    时间: 2017-5-23 16:14
powerlg 发表于 2017-5-23 15:45
( A7 p8 `3 [3 k  t按照62368-1考虑，首先你不能直接定义输入就是ES2，要根据前端供电设备来判断、其次，ES的判断跟电压和电流 ...

9 p5 G' m  n% v7 k# u) q3 ^哥哥，不是我定义为ES2，是楼主给的参数电压已不在ES1的范围了。你说的对，电流和电压值只需满足一个即可，这电压已超了，作为一个DC/DC converter,电流能在2mA以下么？
作者: powerlg    时间: 2017-5-23 17:53
ralf 发表于 2017-5-23 16:14
5 E2 N, H* r: @% w: m哥哥，不是我定义为ES2，是楼主给的参数电压已不在ES1的范围了。你说的对，电流和电压值只需满足一个即可 ...
* U  y& C" @8 R) V; D+ x3 j& I) m
讨论一下的，没有说你错。只是这里电流为接触电流，不超过2mA是由可能的。但是关于ES中电压的判定，目前各个机构的还没有统一，有些机构是直接认为是直接接触电压，类SELV；有些认为是开路电压，类60065中的开路电压。第一种情况下，次级变压器的电压如可以看做ES1，但其接触电流可能比较大，这样是否还符合ES1呢？所有对于ES中电压怎么测量有疑问？你有什么好的看法？
作者: lanfeiyuner    时间: 2017-5-23 19:08
75V是ES2这个是无疑的
. _5 E  U, {' C& D: o' t但是为什么要把这个DC-DC converter当成是功能绝缘，当基本绝缘不可以吗？
* Y$ @* e. [6 b以前我做模块电源时，我们公司设计的36-75Vdc输入的模块电源，要求按照基本绝缘考虑，如果没记错当时的距离是要求1.5mm。 / F4 h* t% e: M( r2 Z
我刚初略的看了下62368标准里面，75Vdc，其爬电距离1mm即可，电气间隙好像只要0.5mm，难道你们DC-DC converter连这个距离都做不到，就算现在做不到，改PCB也是可以满足要求的吧？
作者: powerlg    时间: 2017-5-24 11:43
hptangwei 发表于 2017-5-22 15:52
" H& s9 d, j5 P* R多谢回复。
% A5 T/ @! r( `/ ^刚跟UL工程师沟通过了，他现在同意通过single fault来判断次级是否满足ES1要求了。( g5 J. G" t# y. V) L3 ~
不过ES1 ...

7 w: C! ?, {+ ~/ H9 f4 F哥们，UL工程师ES中电压是怎么测量判定的？
作者: powerlg    时间: 2017-5-25 17:40
这个楼主不地道啊，怎么不回复了
作者: hptangwei    时间: 2017-5-27 09:50
powerlg 发表于 2017-5-23 15:45 ( l! o1 l" k  b+ x- r1 R
按照62368-1考虑，首先你不能直接定义输入就是ES2，要根据前端供电设备来判断、其次，ES的判断跟电压和电流 ...

4 ^/ i, R" K! v) m  p7 i. |" mralf兄说的没错，按照62368-1的定义，输入确实达到了ES2的限值。% \: d$ {" y3 [  ^! K8 I6 |& D
作者: hptangwei    时间: 2017-5-27 09:51
powerlg 发表于 2017-5-25 17:40 " ^+ x! G% g7 q. B; p6 ?; ~( \
这个楼主不地道啊，怎么不回复了
# H' Q! i( I. _( a, E
不知道你需要我回复什么。我已经回复过了，UL工程师同意了我们的测试方法。
作者: hptangwei    时间: 2017-5-27 09:52
powerlg 发表于 2017-5-24 11:43 ! o1 W7 v3 M' D" a/ ]1 I; o! b
哥们，UL工程师ES中电压是怎么测量判定的？

% x. s2 z' u5 z0 H+ CES是通过电流电压和频率判定的，具体你可以参看新标准。
作者: hptangwei    时间: 2017-5-27 09:59
lanfeiyuner 发表于 2017-5-23 19:08 $ p' V, h. S6 O
75V是ES2这个是无疑的
/ ?# Q2 ^& N& h2 V, ]9 E但是为什么要把这个DC-DC converter当成是功能绝缘，当基本绝缘不可以吗？
: g. |7 U1 O- S; n( i1 t" a以前我做 ...

) t+ K% @% v( f3 [空气间隙不是用输入电压作为评判的，而是通过峰值工作电压和所受耐压值来判断，两者选其大者。我们现在要求是1mm和1.3mm。之前的产品做不到这个要求，现在申请新标准，改设计就影响大了。。。
作者: ralf    时间: 2017-5-27 11:37
hptangwei 发表于 2017-5-27 09:51 # r) C; u6 \# O5 u/ k* D1 A' @
不知道你需要我回复什么。我已经回复过了，UL工程师同意了我们的测试方法。

& M% E# e" g* K0 c0 t7 C) I从标准层面讲：UL工程师这个做法不合标准要求，既然输入定为ES2，输出定为ES1，那这中间是需要有层防护，然后在该防护故障的情况下，输出依然要是ES1.
8 |! B' \; P1 O2 o从实际安全层面讲：该做法不会产生潜在的触电隐患。
作者: powerlg    时间: 2017-5-27 11:43
hptangwei 发表于 2017-5-27 09:52
7 u( u0 ?, o# i; k! Q% V6 TES是通过电流电压和频率判定的，具体你可以参看新标准。
* R7 x# Q4 @# s3 R, Q5 d! i
按照62368-1考虑，首先你不能直接定义输入就是ES2，要根据前端供电设备来判断、其次，ES的判断跟电压和电流都有关系，只需要满足其中一个即可。但有个疑问，目前UL测试ES中电压是怎么测量的，次级部分是按照SELV电路来测量的吗？
& d6 f; W: k9 ?# E8 w1 i5 C
1 w( E2 w( t4 B说的是ES中的电压怎么测量？不是ES的判定方法。
作者: powerlg    时间: 2017-5-27 11:49
hptangwei 发表于 2017-5-27 09:50 : z; n5 M, P9 ~# f( T9 {' @, D
ralf兄说的没错，按照62368-1的定义，输入确实达到了ES2的限值。
( T1 B: p: H. h4 D6 f1 z
你的意思是根据电压就可以定义等级？从标准上来看，不是这样的。UL工程师只是没有办法对你的输入电源做出有效评估而已，所以根据电压直接定义ES2。
作者: hptangwei    时间: 2017-5-27 16:08
ralf 发表于 2017-5-27 11:37 / n7 _' ^7 i) C; Z% r  L
从标准层面讲：UL工程师这个做法不合标准要求，既然输入定为ES2，输出定为ES1，那这中间是需要有层防护， ...
6 l6 t( P* L: \' ]
我们的产品前端是要求双重绝缘且接地
作者: hptangwei    时间: 2017-5-27 16:11
powerlg 发表于 2017-5-27 11:43
* Q: ~( x( c' X2 Z按照62368-1考虑，首先你不能直接定义输入就是ES2，要根据前端供电设备来判断、其次，ES的判断跟电压和电 ...

+ X) B3 k  }7 K! R4 a+ u) D请教一下powerlg兄，62368里面对于判定输入的ES等级在哪里有写？多谢
作者: powerlg    时间: 2017-5-27 16:29
hptangwei 发表于 2017-5-27 16:11
' B4 P8 R  x% x0 i. S9 u请教一下powerlg兄，62368里面对于判定输入的ES等级在哪里有写？多谢

7 R( _$ g* h! h$ o0 Q ES判定是针对产品中所有电路，例如适配器强电部分，此部分为强电且没有有效隔，所有之间可以认为ES3。你的产品输入为70Vdc，如不考虑接触电流，直接认为ES2没有问题。但如果假设设备前端的供电设备为适配器，输出70Vdc，输出与强电部分有效隔且输出端的接触电流符合ES1要求，那么你的产品的输入是否可以定义为ES1？
; M+ [1 r& [6 K1 x9 O$ A$ v& M* f8 n9 P, I9 s7 O
另外，UL是怎么测量ES中的电压，你一直没回复啊
作者: ralf    时间: 2017-5-31 10:38
powerlg 发表于 2017-5-27 16:29 ( ]' F' h$ R3 E3 p9 X+ Y, O, P
ES判定是针对产品中所有电路，例如适配器强电部分，此部分为强电且没有有效隔，所有之间可以认为ES3。你 ...
0 t/ J' G, Y& o' F( x8 Z) s8 [
70Vdc的有效值，按接触电流测试网络，1500欧电阻和500欧电阻分压下来17.5Vdc，再除以500得35mA，远超标准的ES1限值2mA.
作者: ralf    时间: 2017-5-31 10:43
hptangwei 发表于 2017-5-27 16:08
( k6 V2 d' [0 V) z/ X0 h5 P我们的产品前端是要求双重绝缘且接地

5 k0 w! {* A$ f1 d4 t前端有双重绝缘且接地，输出70Vdc，就是按照60950-1来说，也不是SELV，可以看做是二次危险电压，UL标准中一般看为TNV-2（通讯设备）. 按368中对能量的定义，70Vdc肯定定为ES2，那么与ES1之间是需要有safeguard，不针对普通用户的话，该电压可不做防护。
作者: hptangwei    时间: 2017-5-31 10:52
本帖最后由 hptangwei 于 2017-5-31 10:53 编辑
# B4 j6 Y% F- O( }: C
ralf 发表于 2017-5-31 10:43
4 e2 t4 x5 D( \前端有双重绝缘且接地，输出70Vdc，就是按照60950-1来说，也不是SELV，可以看做是二次危险电压，UL标准中 ...
5 w0 d- |4 I; o5 E. g
' Y* P% T9 S/ h
讲的很清晰
作者: hptangwei    时间: 2017-5-31 12:22
powerlg 发表于 2017-5-27 16:29 5 Z9 O. n3 z! [% j% [5 A! F; c
ES判定是针对产品中所有电路，例如适配器强电部分，此部分为强电且没有有效隔，所有之间可以认为ES3。你 ...

! y8 s; E4 n8 r9 g电压用示波器测量的
作者: powerlg    时间: 2017-5-31 12:26
hptangwei 发表于 2017-5-31 12:22 ) k6 P; ]' |/ J* ?3 D% j
电压用示波器测量的

: o) ]0 }1 U+ Q4 L) Y我竟无言以对
作者: hptangwei    时间: 2017-5-31 12:38
! A, ~, z& C, J& x, C
我也不知道UL具体是怎么测量的。。。
作者: kuzhuan2008    时间: 2017-9-3 11:55
ordinary
作者: tangsina2012    时间: 2018-4-19 10:52
ralf 发表于 2017-5-31 10:388 W" q0 _9 P& `# m, e8 V; R& G1 f
70Vdc的有效值，按接触电流测试网络，1500欧电阻和500欧电阻分压下来17.5Vdc，再除以500得35mA，远超标准 ...

- ?% i! K$ v, H" Q' Zralf 根本没搞清楚什么叫做touch current , 按你的理解5V适配器的电流等于 5/2000=2.5mA, 都超过限值了，12V 24V还怎么玩？
作者: ralf    时间: 2018-5-2 09:55
tangsina2012 发表于 2018-4-19 10:523 y2 L; t& K4 M$ i" N
ralf 根本没搞清楚什么叫做touch current , 按你的理解5V适配器的电流等于 5/2000=2.5mA, 都超过限值了， ...
' x( }* z' J9 ]
瞎回复！触电发生的判断原理都没有搞清楚，举的例子更是扯淡
作者: foxalan0621    时间: 2018-5-3 10:42
powerlg 发表于 2017-5-25 17:40" l- N7 _% ^; Q
这个楼主不地道啊，怎么不回复了
6 a! |# F/ L8 T- ^3 z& ]
可能沒問題就沒上囉, ES電壓量測不就是那個位置的開路電壓嗎?
作者: tangsina2012    时间: 2018-8-29 17:15
ralf 发表于 2018-5-2 09:55
# y+ w3 z) ]- P4 j瞎回复！触电发生的判断原理都没有搞清楚，举的例子更是扯淡

. b) M, b  W. _  r7 J( K我的回复是基于你计算漏电流的计算式的质疑，举的例子是按照你的理解所举的，不明白就多读读标准，说我扯淡，不就是说你的计算式扯淡？ 看来你不光不了解定义，连正常语言理解也很有问题
作者: 麦子-tmac    时间: 2018-9-4 17:33
tangsina2012 发表于 2018-8-29 17:15
4 c: Q. q  k- t0 b+ S我的回复是基于你计算漏电流的计算式的质疑，举的例子是按照你的理解所举的，不明白就多读读标准，说我扯 ...
4 p; F- m) o8 S2 G
你三个月上一次发现有人说你胡扯，气爆了啊。我觉得你说的没问题，前面那位那种计算方式是不对的。
作者: 麦子-tmac    时间: 2018-9-4 17:43
漏电流的原理可以看60950附录W.
作者: ralf    时间: 2018-9-5 11:09
tangsina2012 发表于 2018-8-29 17:156 N) m5 _' d# `3 Q
我的回复是基于你计算漏电流的计算式的质疑，举的例子是按照你的理解所举的，不明白就多读读标准，说我扯 ...

9 u0 m) A4 [( ~你是对的，兄弟我表示佩服！
- |8 u( ~4 z0 v& A' u) I9 j4 u# i/ F( d1 O
话不投机半句多，各人守着各人吧。
作者: 天涯1    时间: 2018-9-10 15:43
讨论的热火朝天啊
作者: 麦子-tmac    时间: 2018-9-10 16:09
ralf 发表于 2018-9-5 11:09
0 N% e: f3 F2 I你是对的，兄弟我表示佩服！
% W. p1 c4 o& e* B+ Y+ u4 e5 `) k3 s5 G! t
话不投机半句多，各人守着各人吧。
: N7 p9 F! L+ F+ |
你的理解肯定是没问题的，但是表述出来会让人觉得你不清楚
作者: 麦子-tmac    时间: 2018-9-10 16:10
天涯1 发表于 2018-9-10 15:43( Q! `6 r9 X7 w
讨论的热火朝天啊

1 X9 t$ a" k* y现在安规网难得找到个热的帖子啊，不是从前啊



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