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标题: 短路压敏电阻，电路板薄弱部件及固定布线空气并关动作 [打印本页]
作者: luqing_sz    时间: 2012-7-18 11:30
标题: 短路压敏电阻，电路板薄弱部件及固定布线空气并关动作
本帖最后由 luqing_sz 于 2012-7-18 12:59 编辑 # |6 a" C: g, @) t
: R- a5 L* E6 o' s2 V
该产品是电压力煲，是申请ＩＥＣ60335-1，ＩＥＣ60335-2-15　的ＣＢ认证。
1 @6 Q0 h' C$ A+ j! W) D1 m电压力煲电路中没有装保险丝，只在ＰＣＢ板上设置有薄弱部件－铜箔，在做19章测试时，短接压敏电阻，电路板薄弱部件及固定布线空气并关动作，空气并关动作能否接收？，如何理解24.2条款（器具不应装有：如果器具出现故障，引起固定布线中保护装置动作的装置），欢迎讨论！！3 p* @2 U, \' n) t3 l* `% O
5 v: P4 ?# ]' e% Z- Q
测试后图片：+ n6 c: k7 ^# ~7 `$ n
[attach]74624[/attach]5 R1 q3 }. x, G) c% y* `

& B: H1 q  G1 H& f电路板薄弱部件图：
* M) K+ S4 b/ L; {4 Q[attach]74625[/attach]
1 S0 q6 m) Q) ]2 g" V) m  g固定布线空气开关图：7 O8 T# {( I3 b3 r$ D
[attach]74622[/attach]! e7 K4 @' H( d( U6 y! h  _7 m

& M# L7 \( c" P8 w  `( P另附专家意见：6 S9 l* |( S" \  W3 W2 g5 h5 j" e
Dear ＸＸＸ，
6 y) D: q1 x5 M( i5 L" B: p  X关于PCB铜箔薄弱环节替代保险丝的方案，我们专家的答复如下：
9 L- H7 s, O* Q5 M" `IEC /EN 60335-1 state in the Note of 19.1:
( H+ L+ w, V9 L, V/ L  [5 |4 ^& B$ ]/ i! v0 q
The protective device in the fixed wiring does not provide the necessary protection.
, p' V2 u1 y2 S- ^, d9 E
+ o  `3 a/ }+ _9 ]% @+ gIn case the protective device in the fix wiring got disconnect together with a weak part inside the appliance you reconnect the protective device in the fixed wiring and repeat the short circuit. In case the appliance remains unpowered (means the internal safety device disconnected reliable) the test is passed so far it can be verified on a second sample:
, Q+ Y' v& w) y. c
3 H! Q: R* h( q7 P6 ?& bIf a heating element or an intentionally weak part becomes permanently open-circuited, the relevant test is repeated on a second sample. This second test shall be terminated in the same mode unless the test is otherwise satisfactorily completed.
. O) c) r4 Y% I' M: l* D
# ~' D  b- m5 ^6 s  ]  J+ v如果是这样，我觉得应该没有问题，我们还是需要在你们最终的两个样品上面重测一下。! d" ]. B; R3 S4 r9 U( V

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( Y6 e. K* B0 Y( ~2 ]5 y
作者: af204    时间: 2012-7-18 11:55
见24.2条，写的很明确了* z, ^* C8 \  u. ]6 ]' E8 [+ r- r
作者: yangcanluck    时间: 2012-7-18 13:30
这一条款是连续解释的！器具不应装有柔性软线上的开关或自动控制器，故障测试的时候应该有引起固定布线中保护装置动作的装置，可以通过简单的修复再正常运行！
作者: Jason020    时间: 2012-7-18 14:10
当固定布线中的保护器动作了则测试失败了，这时电路板中的铜箔不认为是weak part（根据24.2条）。要符合weak part条件是：根据EN60335-1 19.2中的NOTE 3，fuse 以外的部件作为wweak part 要符合19.1的要求（Other fuses are considered to be intentionally weak parts in accordance with 19.1.）。根据19.1中测试要求，要在第二样品上试验且结果一样的也就是说第二个样品测试时也在同一个地方开路（通常TUV要求测试三个样品）。
作者: 山炮    时间: 2012-7-18 14:11
首先我严重反对这种保护方式。在断开的瞬间，会引起强烈的电弧，能量巨大的电弧将紧密接触的电路板基材热解燃烧并产生大量碳化物，污染甚至是短路周围的绝缘（包括加强绝缘），这种可能性是不以其后的高压试验可以得到一个另人对器具安全性信服的结论的，更不会仅凭一两个样品重复试验就可令人信服。这种所谓薄弱点没有一个额定值，我们知道正规的保险管也要考察其出现的故障电流要大于额定值的2.75倍（其它的不扯），也就是其断开是不算数的，那怕重复1亿次都断开也是不算数的，那么，这种没有任何认证的窄铜箔结构凭什么试验两只就算数。对于试验过程中出现的现象，也违背了19章中的准则性规定。我们无法限制元件故障时在内产生这种微型爆炸，但我们不应人为去制造这种爆炸。
+ `% v. C. i" L9 p  f# `9 R    器具不应装有：如果器具出现故障，引起固定布线中保护装置动作的装置，对此，我的理解是不应装有人为制造短路引起引起固定布线中保护装置动作，从而达到保护目的的装置。最典型案例是20年前《电子报》与“保险王”的一桩民事官司，“保险王“是过压保护用的，电压升高，保险王内部短路，把家里的闸给跳掉，从而达到保护目的的一种装置。4 \* r" B0 [; U) N/ i7 |$ \  b
    一直对“故障试验不能引起空开跳闸”的要求不解，如果你的试验，C25没跳，但换成C10跳了呢？C16呢？C32呢？到低用多大呢？都很民用的呀！额定电流40A的快热式热水器呢？无解、不解、想了解。
作者: weisp    时间: 2012-7-18 16:16
GB4706.1中与上述内容有关的规定出现在第24.2条：“器具不应装有：如果器具出现故障，引起固定布线中保护装置动作的装置”。对于这样的规定，还是十分容易判断的--如果器具没有这样的装置，则器具就符合本条要求。5 m  Z. C5 s0 X& f* Y% [2 F# P
    本案描述的情况是，器具本身也有保护措施（如本案的“电路中的人为设置的薄弱环节，又如，各类熔断器、断路器等），也发生了作用，但试验时也导致了外部电路的保护装置动作。对于这种情况，可从几个方面分析判断：
5 m% F' d- o( \/ N# R    1、若标准没有规定保护措施的具体要求（反应速度、容量等），那么这种保护措施只要在试验时发生作用，就应认为符合要求。
/ W' J$ v' }! S, J9 T    2、如果标准没有规定对应于什么器具，试验时就必须配套什么规格的外电路的保护措施，那么试验时不必考虑外电路保护措施同时动作的情况（或许只能说明试验室的电路保护措施的规格不足以满足试验的需要）。在器具的实际使用中，外电路的保护措施不取决于器具的标准，器具的标准也不可能加以规定。
; L7 V. E5 Z, k* e$ V    3、没有标准依据的合格或不合格的判定，都是不能成立的。
- X0 w0 W- [4 K" _* v+ h$ ^    4、从器具设计的角度说，采用什么规格的电路保护措施，应该考虑到实际使用环境的各种情况，必要时，在保护措施的规格上做出技术处理，或在符合安全原理的范围内对器具接入的外电路的保护措施做出提示。5 s: S$ c, r) R$ g# d
    5、一个供参考的例证。微波炉有一个“炉门监控联锁”，其工作原理是一旦微波炉发生特定故障，“炉门监控联锁”会将器具电源短路，使微波发生器失去电源，避免故障延续。实际上，这就是第24.2条涉及的那种装置，只不过微波炉的特殊要求又规定了在器具上的“炉门监控联锁”和外电路之间必须设置一个熔断器，并要求在“炉门监控联锁”每次发生作用时，这个熔断器都应熔断，以断开外电路。这样一来，“炉门监控联锁”又不被认为是第24.2条涉及的那种装置了，因此是允许存在的。
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作者: davidfu    时间: 2012-7-18 17:01
山炮 发表于 2012-7-18 14:11
# ~/ c3 T8 Q( K7 a首先我严重反对这种保护方式。在断开的瞬间，会引起强烈的电弧，能量巨大的电弧将紧密接触的电路板基材热解 ...

2 s& `9 V% n- c9 c4 n5 b厉害啊，至于多少电流，以偏概全的说法就是，不能引起跳闸。电流过大，倘若空气开关的保护不够呢，反应不够呢，而引起了火灾。那不是很危险。
作者: kk20082008    时间: 2012-7-18 17:38
应靠自身来保护，不可以依靠外部的装置。
作者: linrong0812    时间: 2012-7-18 21:27
davidfu 发表于 2012-7-18 17:01 9 T$ c! ^1 T& P0 n  r2 X% ?) w  m6 D
厉害啊，至于多少电流，以偏概全的说法就是，不能引起跳闸。电流过大，倘若空气开关的保护不够呢，反应不 ...
+ _' s9 |' f/ S7 B+ l
厉害，还要学习
作者: 马蹄    时间: 2012-7-20 15:08
这种设计本来就不保险，PCB的铜箔厚度规格不同，会有不同，即使同一规格，也会存在偏差，厚度偏差哪怕是一点点，可能烧毁电流的偏差就可能比较大，另外，环境温度也可能对这个电流值有影响，所以，不认为是可靠的设计。
作者: 戏尘    时间: 2012-7-20 17:52
个人觉得这样是不行的 当功率很大的时候那不就完了吗 要是起火了烧起来了不得了，谁还敢签那个证书，为了省那几个钱，电死人了值得吗，要钱不要命的工厂早晚要倒闭的。
作者: reliab    时间: 2012-7-23 11:26
TUV认为可行，但这么多人说不行，那到最后到底是可行还是不可行？谁能做最终判断？
作者: nellhu    时间: 2012-7-23 11:39
如果从标准上看，把它当作薄弱部件，重复测试后，如果结果一样是没有问题的(UL也接受该观点，只是可能测试的样板数不同）。, i* E. W* J! V. v: i$ r% {# Y' g
问题在于VDR不是可靠元件， 薄弱部件不是保护电路，而是考虑在VDR不正常的情况下，切断电路。
- r: }8 ^" a5 K: l, h" ^通常有些公司的设计上会在该设计的基础上再多加电流保险丝意保护整个电路。
" R4 [0 }& ?/ ?* |8 x5 H4 f4 }, s4 n! R% O- H3 I$ y
另外该薄弱部件的设计本身也有一定的考虑，比如宽度/长度/承受的电流。 7 ]9 P8 }% x4 z  _
作者: stey    时间: 2012-7-23 11:43
本帖最后由 stey 于 2012-7-23 11:46 编辑
4 v$ p9 W+ G& {, {$ x
( C+ M! g" q9 @6 M+ z$ U  v, {7 bVDR怎么不是可靠元件？VDR压敏电阻不是有通过UL，VDE认证吗？
+ P. L. E( P2 D( S! v* _! T- v( @( T
短路不允许跳闸，不然加这个保护就没意思了，铜箔做为保险丝即使认证通过多次短路测试，但如何保证生产时不出问题
4 S. E  N$ O- C/ i* _. ?6 x
作者: 山炮    时间: 2012-7-23 13:13
stey 发表于 2012-7-23 11:43 8 R2 a' s- u/ c- E. ~$ u" p4 ^' l
VDR怎么不是可靠元件？VDR压敏电阻不是有通过UL，VDE认证吗？2 H, j; B1 h  N, i
  o# f6 s# \! a
短路不允许跳闸，不然加这个保护就没意思了 ...

' V" M/ B& w9 P4 g  G已有决议，短路，必须的。
. F0 j1 s- c/ V; G
作者: stey    时间: 2012-7-23 22:51
山炮 发表于 2012-7-23 13:13 2 b1 k( l. H1 `: P6 u
已有决议，短路，必须的。

9 `9 `' g+ P3 U0 U; S; f请问这个条款是在哪个决议里
作者: wanaut    时间: 2012-7-24 08:54
根据19.1的描述本安例应该没问题，本人理解24.2所指的的装置是一个主动改变固定布线保护装置工作状态的动作机构。
作者: 阿宁    时间: 2012-7-24 08:58
stey 发表于 2012-7-23 22:51
9 O- n; I4 W4 i- d请问这个条款是在哪个决议里

8 I9 k2 l! q3 Y) V  l5 O0 S( X8 eCTL 决议P-DSH-651
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作者: Jason020    时间: 2012-7-24 09:13
reliab 发表于 2012-7-23 11:26
8 Z; `! G' v/ Y2 P; [% l1 uTUV认为可行，但这么多人说不行，那到最后到底是可行还是不可行？谁能做最终判断？

) p# U7 z- P' j* s- S; p+ [* \" g评估产品是基于标准。有些时候出安全的可靠性上来考虑是不可以，但是根据标准来评估则是可以的。标准有薄弱部件的说法且有相应的测试考量，当然相对于fuse来说没有fuse可靠，但是根据标准符合第19条款的测试则认为是可靠的保护。否则标准中的“薄弱部件”这一说法就不存在了。做测试时候外部保护器不动作且测试现象都是在同一地方断开则是可以接受。另外补充的是，测试过程中不要出现起火的现象，如果出现起火现象则这个测试没有可靠性可言了。因为每次起火的情况都不可能一样，有太多的不确定性。
作者: reliab    时间: 2012-8-9 12:15
谢谢各位！
作者: ni210    时间: 2012-8-12 21:47
看了大家的争论，对于这个问题，其实应对不难，就是增加一个容量合适的保险丝，很多企业不愿意增加这个成本才会想到靠外部电路的保护装置的保护。外部电路的环境已超出产品设计的考虑，这是一种不负责任的做法。举个例子，某些快热式热水器的使用对当地的水质有特殊要求，超出要求就无法保证使用者的安全，诸如此类的产品谁敢买，谁能控制自家的水质。以上仅个人意见供参考。
作者: liuyingcai    时间: 2012-9-6 22:30
我也遇到过将PCB 上的铜箔做细当电流保险丝用的。



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